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Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - Nobby - 01.12.2015
Grasso schrieb:Nobby hat Scheuklappen auf.
Nöö,
die Klappen dunkeln sich nur nach rechts und links etwas ab
Ich sag's mal so:
"Ich trage eine Art Sondierbrille" die mir dabei hilft geschriebene Sachen, speziell in diesem Forum einzuordnen. (und da ist leider nicht mehr viel gutes zu vernehmen)
"
Zitat:In dem Fall war es ein Sinken der Kapazität, was ich daran gesehen habe, dass die Grenzfrequenz hochging. Aufgefallen ist es in einer Klirrmessung bei schon recht ordentlichem Pegel (~100 dB, dürften so 20 - 40 W gewesen sein)
???
Grüße Nobby
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - Grasso - 02.12.2015
Ich übernehme mal, weil JFA vielleicht schon schläft. Er hat einen Lautsprecher mit 84 bis 87dB/1W/1m gebaut. Jener Lautsprecher hat bei 10 Bel/1m bei einer bestimmten Frequenz mehr geklirrt, als es von den Treibern her zu erwarten gewesen wäre. JFA hat dann geschaut, welche Bauteile bei dieser Frequenz Blindleistung zu verrichten hatten, wobei ihm ein bestimmter Kondensator ins Auge gefallen ist. Er hat ihn getauscht, bis der Klirr verschwunden war, wodurch er jenen Kondensator als Übeltäter dingfest machen konnte.
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - JFA - 02.12.2015
Mössjöh Grasso,
Sie erstaunen mich!
Nobby, war es missverständlich formuliert? Nimm an, Du hast eine Serien-Kernspule, die Du in die Sättigung fährst. Dann verringert sich die Induktivität, die Grenzfrequenz des Filters geht sichtbar (!) hoch, gleichzeitig heftiger Klirr (je nach Filtergüte auch mal ziemlich schmalbandig). Ein ähnliches Verhalten habe ich bei diesem C erlebt.
Und natürlich setzt niemand Keramik-Cs in Frequenzweichen ein. Das ist aber nicht der Punkt*. Es geht darum, dass es prinzipiell möglich ist, das Kondensatoren eine spannungsabhängige Kapazität besitzen. Deshalb sollte man diese Möglichkeit bei einem Hörtest durchaus in Betracht ziehen.
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - fosti - 02.12.2015
Magnetismus und Dielektrizität beruhen auf dem gleich physikalischen Mechanismus: Polarisation.
Irgendwann sind halt alle Dipole ausgerichtet und es ist vorbei mit der Linearität. Bei Kernspulen findet das im "normalen" Betrieb schon früher statt als bei Kondensatoren. Ich habe bei Kondensatoren keine Erfahrungen bei welchen elektrischen Flussdichten bzw. Feldstärken das passiert.
Meistens scheint die elektrische Durchschlagfeldstärke (Durchbruchspannung) bei Kondensatoren früher erreicht zu sein als die Sättigungsolarisation, weshalb der Effekt bei Kondensatoren wohl weniger bekannt ist......
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - JFA - 02.12.2015
Also quasi Sättigung des elektrischen Feldes? Interessant, das wusste ich auch nicht.
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - Kaspie - 02.12.2015
Hallo JFA,
Zitat:Nimm an, Du hast eine Serien-Kernspule, die Du in die Sättigung fährst.spätestens hier sollte man sich ein anderes Hobby zulegen
1. Hat das Sättigungsverhalten einer Spule nichts mit dem Kondensator zu tun.
2. Ist die Spule dann nicht richtig dimensioniert ( Paketstärke, Wicklung, Durchmesser, Luftspalt)
3. Muss eigendlich ein Lautsprecher immer am Limit gefahren werden?
Motor immer im roten Bereich, Gasfuß und Tempomat für linke Überholspur.....
Ich höre im Milliwatt-, Du anscheinend im Kilowattbereich?
Meine Kondensatoren liegen so zwischen 200 und 400V.
Die EI-Spulen für meine 2,7 mH Spulen sind von der Größe EI-54/1.
LG
Kay
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - JFA - 02.12.2015
Kaspie schrieb:spätestens hier sollte man sich ein anderes Hobby zulegen
Ich arbeite.
Zitat:1. Hat das Sättigungsverhalten einer Spule nichts mit dem Kondensator zu tun.
Analogien sind Dir fremd?
Zitat:2. Ist die Spule dann nicht richtig dimensioniert ( Paketstärke, Wicklung, Durchmesser, Luftspalt)
Da schau her.
Zitat:3. Muss eigendlich ein Lautsprecher immer am Limit gefahren werden?
Ja. Anwendungsbereich definieren, Bauteile entsprechend auslegen.
Zitat:Ich höre im Milliwatt-, Du anscheinend im Kilowattbereich?
Du liest nicht richtig. Brille parat?
Zitat:Meine Kondensatoren liegen so zwischen 200 und 400V.
Die EI-Spulen für meine 2,7 mH Spulen sind von der Größe EI-54/1.
Also überdimensioniert. Wozu genau?
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - newmir - 02.12.2015
Ich finde die Diskussion wird etwas seltsam.
Es geht in diesem Threat nicht um fehlerhafte Bauteile oder Bauteile, die in Bereichen betrieben werden, fuer die sie nicht ausgelegt sind, soweit ich mich erinnere.
Es geht um die Frage ob intakte Kondensatoren in dem Anwendungsbereich fuer den sie vorgesehen sind in einem Lautsprecher hoerbare, systematisch Unterschiede verursachen und wie man das sicher verifizieren kann.
Koennten wir bitte zum Thema zurueck und den Rest woanders diskutieren.
Kaputte Kondensatoren .. Kondensatoren die niemand in einer passiven Lautsprecherweiche einsetzt .... Uebersteuerte Spulen ...Brillen ...gehoeren nicht zum Thema.
Analogien moegen anschaulich sein, aber sie klaeren nicht wirklich einen technischen Sachverhalt.
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - スピーカ - 02.12.2015
newmir schrieb:Ich finde die Diskussion wird etwas seltsam...Nö, eigentlich relativ typisch für das Thema und seit Jahrzehnten gern diskutiert
chnarch:
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - Kaspie - 02.12.2015
Hallo JFA,
Zitat: Zitat:
3. Muss eigendlich ein Lautsprecher immer am Limit gefahren werden?
Ja. Anwendungsbereich definieren, Bauteile entsprechend auslegen.
Zitat: Zitat:
Meine Kondensatoren liegen so zwischen 200 und 400V.
Die EI-Spulen für meine 2,7 mH Spulen sind von der Größe EI-54/1.
Also überdimensioniert. Wozu genau? Heute 09:19
Ein EI54 ist nicht einer der größten Einer. Ist ganz klein. Paketstärke ca 10 mm.
Und wegen der Spannungsfestigkeit: Jag doch mal 200-400V als Musiksignal durch die Gebinde und definiere bitte Deinen Anwendungsbereich. Motorstartkondi für Waschmaschinen vielleicht?
Zitat:Du liest nicht richtig. Brille parat?Natürlich nicht. Ich bin Legastheniker und blind wie ein Grottenolm.
Wie war das Thema: Kondensatorklang?
Ich denke, wenn wir auch mal mit 10 - 20 Watt durch die Leitungen fahren, werden keine Spannungsspitzen auftreten , die im Lebensgefährlichen Bereich liegen? Und die Lautsprecherchassis müssen ja auch nicht gehimmelt werden bei solch einem Test. Trauen wir einfach mal den Angaben, die auf dem Kondi stehen oder was wir gemessen haben.
LG
Kay
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - JFA - 02.12.2015
newmir schrieb:Es geht in diesem Threat nicht um fehlerhafte Bauteile oder Bauteile, die in Bereichen betrieben werden, fuer die sie nicht ausgelegt sind, soweit ich mich erinnere.
Entschuldigung bitte... scheinbar ist mein Punkt nicht klar.
Angenommen, ich hätte, aus kondensatorklanggläubigen Gründen, Elko A durch Elko B ersetzt. Natürlich habe ich vorher nicht gemessen, weil sich sowas als eingefleischter Highender nicht geziemt. Ich höre also ganz klar einen Unterschied, weil Elko B klirrt (was mir erstens nicht klar ist, zweitens gut, weil Klirr ist ja Leben oder so). Zack, Kondensatorklang "bewiesen".
Wie kann man so etwas jetzt in einem Test berücksichtigen?
1) den Kondensator nur im Kleinsignalbereich testen. Dann komme ich als HighEnder in die oben genannte Situation, und stempele den Test als unzureichend ab ("weil ich es doch höre!")
2) Man beaufschlagt die Kondensatoren mit ein wenig Leistung und
2.1) testet vorher, ob sich ggfls Nichtlinearitäten zeigen oder
2.2) testet hinterher, wenn es klangliche Auffälligkeiten gegeben hat
In beiden Fällen 2.1) und 2.2) kann man dann eventuell eine Korrelation ableiten. Mit 1) beraubt ihr Euch definitiv einer Möglichkeit zum Erkenntnisgewinn.
P.S.: Es heißt "Thread". Die andere Schreibweise ist besonders in englischsprachigen Foren... nunja...
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - JFA - 02.12.2015
Kaspie schrieb:definiere bitte Deinen Anwendungsbereich. Motorstartkondi für Waschmaschinen vielleicht?
Wie kommst Du darauf?
Die Nennbelastbarkeit steht nachher auf dem Typenschild. Diese Nennbelastbarkeit muss der Lautsprecher ohne Probleme verkraften. DIN 268-5 definiert zwar "ohne Probleme" als "nicht kaputt", aber das ist etwas anders, als unsere Kunden das definieren. Da kommt dann nämlich der Anruf/die Mail mit Beschwerde, und ein negativer Kommentar im Forum gleich mit.
Das heißt, ich leite mir aus der Nennbelastbarkeit die Belastung der Bauteile ab, in dem ich vorher rechne (Annahme linearen Verhaltens) und anschließend auch messe (Klärung nicht-lineares Verhalten). Dann werden ggfls Kerne verkleinert oder vergrößert, Kupfer auf dem Wickel auch mal dünner oder dicker, oder auch mal ein Elko getauscht (siehe oben) und das alles auch noch mit dem Preisschild im Hinterkopf.
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - fosti - 02.12.2015
An den Kondensatoren (allgemein Bauteilen) können tatsächlich größere Spannungen/Ströme anliegen/fließen, als der Verstärker am Ausgang (~50 V / xx A) maximal bereitstellt.....Stichwort: Resonanz.
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - Kaspie - 02.12.2015
Hallo Jörn,
Timmi weist alles nach. Die Umsätze sind in diesem Bereich auch merklich gestiegen:p
Zitat:sich das Impulsverhalten und der Wasserfall des betreffen Chassis deutlich verbessert hat..Ist das Chassis dadurch besser geworden? Nö, es benötigt ja immer noch das Zobelglied.
Die Bauteile können Fehlentwiklungen entgegenwirken.
Bauen wir also mistige Chassis und schreiben in den Gazetten blumig darüber, haben wir drei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Die Chassis verkaufen sich , Die FW-Bauteile verkaufen sich und Timmi hat Geld zum kaufen. So funktioniert die Marktwirtschaft.
Ein gutes Chassis benötigt solche Bauteile nicht oder nur in homöopatischen Maßen.
LG
Kay
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - newmir - 02.12.2015
JFA schrieb:Entschuldigung bitte... scheinbar ist mein Punkt nicht klar.Mir bis zu dieser Antwort tatsaechlich nicht ..... kann auch an mir liegen:doh:
JFA schrieb:Angenommen, ich hätte, aus kondensatorklanggläubigen Gründen, Elko A durch Elko B ersetzt. Natürlich habe ich vorher nicht gemessen, weil sich sowas als eingefleischter Highender nicht geziemt. Ich höre also ganz klar einen Unterschied, weil Elko B klirrt (was mir erstens nicht klar ist, zweitens gut, weil Klirr ist ja Leben oder so). Zack, Kondensatorklang "bewiesen".So langsam kommt mir der Verdacht, das hier nur Kondensatorklangskeptiker diskutieren ..... (In Nuancen vielleicht unterschiedlich). Die Kondensatorklangglaeubigen scheinen sich schon laengst ausgeklingt zu haben. Die haben ja auch ihren Glauben ..... und muessen nix Wissen. :joke:
Wie kann man so etwas jetzt in einem Test berücksichtigen?
1) den Kondensator nur im Kleinsignalbereich testen. Dann komme ich als HighEnder in die oben genannte Situation, und stempele den Test als unzureichend ab ("weil ich es doch höre!")
2) Man beaufschlagt die Kondensatoren mit ein wenig Leistung und
2.1) testet vorher, ob sich ggfls Nichtlinearitäten zeigen oder
2.2) testet hinterher, wenn es klangliche Auffälligkeiten gegeben hat
In beiden Fällen 2.1) und 2.2) kann man dann eventuell eine Korrelation ableiten. Mit 1) beraubt ihr Euch definitiv einer Möglichkeit zum Erkenntnisgewinn.
JFA schrieb:P.S.: Es heißt "Thread". Die andere Schreibweise ist besonders in englischsprachigen Foren... nunja...Stimmt ...das habe ich doch schon mal gelernt. Will nicht mehr rein in den Kopf.
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - krama1974 - 02.12.2015
newmir schrieb:So langsam kommt mir der Verdacht, das hier nur Kondensatorklangskeptiker diskutieren ..... (In Nuancen vielleicht unterschiedlich). Die Kondensatorklangglaeubigen scheinen sich schon laengst ausgeklingt zu haben. Die haben ja auch ihren Glauben ..... und muessen nix Wissen.
Ich glaube nichts. Die Praktiker haben aber Ohren und genießen lieber als zweifelhafte Beweiskriege mit der Tastatur zu führen: Das ist doch ein Workshop-Fred - also tut etwas...
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - eltipo - 03.12.2015
krama1974 schrieb:Ich glaube nicht- also tut etwas...
Darüber kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
@Joern: und schon dort angemeldet?
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - JFA - 03.12.2015
newmir schrieb:Mir bis zu dieser Antwort tatsaechlich nicht ..... kann auch an mir liegen:doh:
Na bitte, dann haben wir das ja geklärt.
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - Olaf_HH - 03.12.2015
Mann kann eigentlich nur den Kopf schütteln.
Wie war nochmal der Titel dieses Threat's:
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung
Ideensammlung, und nicht schon heißeste Debatten für das dafür und da wieder.
Wie ich schon sagte, in einer vorhandenen Box einen QS6 gegen einen Jantzen Ausgetauscht, und schon war die vorhandene schärfe und Härte im Klangbild deutlich reduziert. beide Kondensatoren hatten 2% Toleranz und den gleichen Aufgedruckten Kapazitäts Wert.
Mann kann nicht alles Messtechnisch beweisen/erfassen, das Ergebniss zählt. Mit nem Breiti oder nem 20-50 Euro HT werdet Ihr das aber sicher nicht herausbekommen.
Und auch klar, Timmi muss Werbung für die Hochpreisigen Kondensatoren machen, sonst schalten die keine Werbung bei ihm.
Kondensatorklang ...ein Workshop? Ideensammlung - Gabrie - 03.12.2015
Hi,
ich habe früher(vor vierzig Jahren!!) auch marginale Unterschiede hochgepusht, Leistungssport eben! Habe damals auch meine Röhren mit Röderstein - MKPs oder - MKCs (Koppel - Cs, 220nF - 470nF) "feingetunt" Und ohne, dass mir einer vorher erzählt hat, wie der eine oder andere Kondensator zu klingen hätte(Fremd- oder Selbstsuggestion
) Aber alle Kondis mit einer, 1049, - DM teuren Messbrücke (meine Eigene !) aus gemessen! Habe 18 Jahre in der Branche (ACR Köln, AB-Soundtechnik, HiFi-Impulse und HiFithek), gearbeitet! Jetzt, über 60, mache ich da ganz bewusst keinen Leistungssport mehr draus!! Kann auch nicht mehr so viel hören, eben Holzohr. Die Neigung, > 200, - € für einen Kondensator aus zu geben, hat sich, Gott sei Dank, mittlerweile, erübrigt. Aber 20 oder 30,- € für ein Weichenbauteil, kann ich immer noch "auf den Kopf hauen!" Allemal besser als das große Wochenendbesäufnis! Das meint auch meine Frau :prost: Ich weis, alles OT !
Gruß Gabriel