Richtwirkung und Raum

[Uli_Bel]

Ich habe einen Hörraum von etwas mehr als 50m2 und höre mit relativ großem Hörabstand (ca 4.5-5m)
Die Nachhallzeit beträgt im Bass ca 0.6s - die Moden sind relativ schwach ausgeprägt. (mit 25cm Steinwolle hinterfütterte Platten absorber für den Tieftonbereich)
Allerdings ist der Mitteltonbereich noch mit ebenfalls 0.6s bis ca 3kHz recht hallig um dann (bei zugezogenen Vorhängen der großen Fensterfronten bis auf 0.3s bei höchsten Frequenzen abzufallen.

Es gibt keine weiteren Absorber oder Diffusoren - ein gewöhnlicher Wohnraum ohne weitere Treatments - eher hallig als studiotrocken.

In diesem Wohnzimmer hat sich erwiesen, daß im Mittelton/Hochton stärker bündelnde Systeme bei dem großen Hörabstand wesentlich besser klingen als Breitstrahler.
Ich benutze daher ab 600Hz ein LeCleach Mittelhochton-Horn darunter ACR Nachbauten des Klipsch Eckhorns.

Aus langen Versuchsreihen hat sich herausgestellt, daß sich der "klang vom Lautsprecher trennt" immer dann, wenn mittels FIR Filter Entzerrung und Laufzeitkorrektur (Acourate) am Abhörort eine erstklassige Spungantwort zu Stande kommt. Das heißt kein Laufzeitunterschied zwischen mittel/Hoch und Tieftoneinheit bei der Ubernahmefrequenz messbar ist.
Der Effekt der Laufzeitkorrektur ist wirklich verblüffend, vor allem, weil es nicht nur in einem Abhörpunkt, sondern auf dem ganzen Sofa, die Lautsprecher als Schallquelle nicht mehr ortbar macht. Der Klang kommt einfach nur sehr genau strukturiert von vorn - nicht von links und rechts.

Ich kann weiter nicht mehr zum warum und weshalb sagen, sondern wollte nur meine Erfahrungen beisteuern.

[JFA]

Ein ls mit einem Energiefrequenzgang ohne Sprungstellen wird immer gut klingen.[...]
Hörbar sind imO die Sprungstellen, Bereichen in denen sich die Energieabgabe in den Raum plötzlich ändert. Den CD Schlauch braucht es garnicht, respektive je nach Raum ist er sogar eher nachteilig !?

Ich zitiere mich einmal selber von hier: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showp...tcount=102

Ein weiterer Faktor für den Raum ist das Frequenzspektrum der Reflexionen.
a) je weniger die Reflexionen spektral dem Direktschall gleichen, umso eher können sie als separate Schallquelle erkannt werden
b) Reflexionen tragen zur Tonalität bei (auch das ist Haas- und Präferenzeffekt), das heißt sie sollten dem Direktschall ähnlich sein (unter der Annahme, das dieser linear ist)

Hörbar ist erstmal alles. Die Reflexionen sorgen für den Klangeindruck, sowohl räumlich als auch tonal.

Natürlich ist es ja so, dass die meisten Wände (Materialien an sich) einen leicht mit der Frequenz ansteigenden Absorptionsgrad haben. Hat der LS auch ansteigende Bündelung, ist es natürlich noch ausgeprägter. Wie schlimm ist zu schlimm? Keine Ahnung, aber ich würde schon versuchen, möglichst nahe an CD zu kommen (Das ich durchaus gewillt bin, etwas anders zu denken, ist in dem verlinkten Thread auch nachzulesen).

[Diskus_GL]

Zitat aus Blauerts "Hören in Räumen":

Bei Versuchspersonen, die einem Schallfeld von der Art ausgesetzt werden, wie es in geschlossenen Räumen vorkommt, stellt sich spontan eine begriffliche Vorstellung über die Art, die Größe und die Eigenschaften des Raumes ein, in dem sie sich tatsächlich oder vermeintlich befinden. Diese begriffliche Vorstellung wird etwas ungenau als „Raumeindruck“ bezeichnet. Der im konkreten Fall entstehende Raumeindruck ist mit den spezifischen räumlichen, zeitlichen und eigenschaftlichen Merkmalen der auftretenden Hörereignisse aufs engste vernküpft. (225)
Die Fähigkeit, sich eine „Vorstellung“ von dem Schallfeld in Räumen zu machen (einen „Raumeindruck“ zu entwickeln) und die damit verbundenen Rückwurfkonfigurationen sinnvoll interpretieren zu können scheint eine Fähigkeit zu sein, die sich im Leben recht früh ausbildet (in den ersten Lebenswochen). Der Präzedenzeffekt wird sozusagen intuitiv wirksam. (Präzedenzeffekt = Gesetz der ersten Wellenfront: Auslöser für bestimmte Gehörmechanismen - u. a. sog. Verdeckung - anhand steiler Druckanstiegsflanken).
...Wenn sich eine plötzliche Änderung in der Rückwurfkonfiguration einstellt, die für den Zuhörer im Rahmen seiner Erwartung der Schallquellenbewegungen oder möglicher raumakustischer Veränderungen nicht „plausibel“ ist, wird die Rückwurfunterdrückung gestoppt und eintreffende Ohrsignale werden neu analysiert. Während diese Analyse erneut abläuft, kann die Lokalisationsunschärfe vorübergehend stark ansteigen. Dadurch können neben dem Präzedenzeffekt weitere Lokalisationseffekte betroffen sein. (Anhang 2, 59)

Letzteres ist ja der Fall, wenn eine Person im Direktschallweg vor einer Box ist und die Lokalisation im wesentlichen vom Direktschall abhängt. Stehen noch weitere "plausible" und "robuste" Informationen (wie z. B. entspr. Reflexionen) für die Lokalisation zur Verfügung, wird die fortlaufende Analyse nicht nenneswert unterbrochen... der Höreindruck bleibt.

Grüße Joachim

PS.: Es funktioniert ja auch mit einem Manger sehr gut...also am verm. "bündelndem" HT kann es nicht liegen...

[BiGKahuunaBob]

... ich würde schon versuchen, möglichst nahe an CD zu kommen (Das ich durchaus gewillt bin, etwas anders zu denken, ist in dem verlinkten Thread auch nachzulesen).

Das deckt sich ja im Grunde mit Toole, auch die wenn CD erfüllt ist, eher maßvolle/zurückhaltende Ausgestaltung der akustischen Maßnahmen im Hörraum (so verstehe ich Dich?).

[Kripston]

Hallo,

Ich denke es ist spätestens nach Toole erwiesen, das eine ausgeglichene Energieabgabe (CD) immer sinnvoll ist, losgelöst vom Raum.

So habe ich Toole auch verstanden...
Er hat in weiteren Hörtests in normalen Hörräumen aber auch herausgefunden, dass in der Gruppe der Lautsprecher mit ausgeglichener Energieabgabe von den Testhörern eher breit abstrahlende Lautsprecher deutlich präferiert wurden....


Gruß
Peter Krips

[BiGKahuunaBob]

Vielleicht in dem Kontext auch interessant was Wikipedia dazu ausweist:
--
Man kann davon ausgehen, dass die Wiedergabe umso hochwertiger ist, je schärfer und präziser die Phantomschallquellen abgebildet werden. Dieses ist eine sichere Möglichkeit, subjektiv die Abbildungsqualität zu beurteilen. Andererseits wird von vielen Hörern eine hohe ASW (Apparent Source Width) geschätzt, da sie eher der Wahrnehmung in einem Konzertsaal entspricht. Schallquellen werden dabei diffus und räumlich ausgedehnt wahrgenommen. Bestimmte Eigenschaften eines Lautsprechers (breite Abstrahlcharakteristik) und des Raumes (starke erste Reflexionen von der Seite) können eine Erhöhung der ASW hervorrufen. Die Lokalisationsschärfe von Phantomschallquellen verringert sich dadurch allerdings.

Schwieriger ist es dagegen, eine richtige Wiedergabe der Räumlichkeit (Breite, Tiefe, ASW, LEV (Listener Envelopment)) zu beurteilen. Es gibt hier keine festen Anhaltspunkte für die „Richtigkeit“ der Wiedergabe. Diese wird eher umgekehrt durch geeignete Abhörbedingungen definiert: „Natürlicher“, „echter“, „authentischer“ oder „originaler“ Raumeindruck sind keine geeigneten Beschreibungsmerkmale der Stereo-Wiedergabe, da sie hier prinzipiellen Einschränkungen unterliegt.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Phantomsch...Wiedergabe

[Kalle]

Moin,
dieser theoretische Ausflug in das Land der Reflexionen erklärt mir jetzt einiges, Dank dafür.
Gehört und irgendwie gewußt haben wir das ja schon immer, gut wenn man sich den Background bewußt macht.

Ein kleiner Hörbericht:

Unser Wohnzimmer wie auch meine Kemenate sind nicht gerade das, was einen idealen Hörraum ausmacht, wenig Möbelierung und viele "harte" Flächen.
Von der "räumlichen" Abbildung bin ich in beiden Räumen mit verschiedenen Lautsprechern dennoch recht angetan.(Der Bass als andere Baustelle sei mal außen vor)
In meinem Hörzimmer experimentiere seit einiger Zeit mit verschiedenen 1 Zoll-Treibern, Bässen und Hörnern an einem klassischen Zweiwegesystem herum, es wird.
Diese klassische Kombination mit der bekannten Hornkontour

wird gerne vor allem mit Celestiontreibern genommen.
Obwohl das Exponenzialhorn sich mit dem Celestion CDX1-1747 deutlich besser misst
[url=https://abload.de/img/hlmoddaytoncelbsrnn.jpg]

Mit dem breiten Horn gehen klanglich die Ohren auf und der Fuß wippt eher mit.
Obwohl ich die Manger 107 mit drei MSWs aufgebaut habe, höre ich schon seit vielen Jahren nur noch mit den zusätzlichen Innentreibern. Wenn die Lautsprecher nur irgenwie in die Nähe einer Wand kommen, wird es klanglich mit 3 MSW in meinen Ohren zu viel und zu unpräzise.
Die Reflexion will also wohl dosiert werden.
Es gibt vieleSchallwandler, die mir klanglich gefallen, z.B. der Dipol ESL 57. Vielleicht wegen der Zweiwegefolien vermitteln sie für mich das richtige an Direktschall und Reflexion.
Gruß Kalle

[Diskus_GL]

Die Reflexion will also wohl dosiert werden.

Genau das ist es! :prost:

Grüße Joachim

PS: Letztendlich kommts darauf an, die Qualität der Separation des Gehörs so gut wie möglich zu machen - Die dafür "passenden" Reflexionen am Hörplatz sind ein Mittel dazu... und nicht das schlechteste

[EMP]

Ich finde es zum einen sehr interessant was ihr hier schreibt, aber zum Anderen kann man doch bei diesem Thema nix pauschalisieren, oder?

Weil jeder Raum ist anders (schon alleine die Geometrie). Dann die Position und Art der Möbel, die Vorhänge, der Fußboden. Dann der Aufstellungsort der Lautsprecher. Und dann kommen noch die persönlichen Vorlieben dazu...

Mir fehlt die Praxiserfahrung, aber mir fällt es schwer zu glauben, dass ein Konzept (von Abstrahlverhalten) besser ist als das Andere.

Was ich durchaus glaube ist, dass manche von euch die "perfekte" Lösung für euren Hörraum habt. Aber woher weiß man, ob es nicht doch noch besser geht?

VG Michi

[Diskus_GL]

Hallo Michi,

das ein Konzept hier für alles passt hat ja auch keiner propagiert. Es ging ja eher um die generelle Erfahrung einzeiner in ihren Hörräumen und mit ihrer Anlage.

Die genannten Höreindrücke - speziell "das Loslösen des Klangs von den Boxen" oder das Beibehalten der Bühnenabbildung auch wenn "jemand im Schallweg steht" - hängen davon ab wie gut dem Gehör die Separation gelingt... ich denke das ist "allgemeingültig".
Eine Möglichkeit dem Gehör das zu erleichtern bzw. die Voraussetzungen für eine gute Separation zu schaffen ist dem Gehör Reflexionen in der Form "zu geben", die es dann entsprechend auswerten kann.

Wie diese Reflexionen dann sein müssen, hängt dann vom jeweiligen Raum, der Anlage, dem Abstrahlverhalten der Boxen, dem Aufstellort, dem Hörplatz usw. ab - ist also von Raum zu Raum und von Hörsituation zu Hörsituation sehr unterschiedlich.

Wenn man weiss, wie die Reflexionen am Hörplatz aussehen müssen, kann man das mit den Parametern Abstrahleigenschaften der Boxen, Aufstellung der Boxen, Hörplatz und Raumeigenschaften entsprechend "einstellen...je nachdem wieviel Freiheiten man so hat ... bei den Boxen, bei der Aufstellung, bei der Einrichtung etc...

Wie so oft: Viele Wege führen zum Ziel...

Grüße Joachim

PS.: Ob es noch besser geht wie man es zu Hause hört... möglichst viele andere Konstellationen "bewusst" hören und analysieren, warum es da - generell oder auch nur in bestimmten Klangeigenschaften - anders klingt.

[nical]

es geht, so wie ich das verstanden habe, auch um erfahrungen - und die sind erstens subjektiv und zweitens immer unterschiedlich, da auch in den unterschiedlichsten räumen.
für mich jedenfalls wurde - beginnend auch mit christophs thread und den dann auch verlagerten beiträgen einiges viel klarer (denk ich mir halt) und ich werd vorerst nicht weiter über neue lautsprecherprojekte nachdenken, wenn auch noch so geil, weil nach derzeitigem kenntnisstand es eigentlich für mich schon so ziemlich optimal ist - die letzten paar prozent schenk ich mir - und ich schon lange sehr entspannt höre. passt.
find die mischung aus technischen erklärungen und praktischen höreindrücken gut und erhellend.
gruß reinhard

[Kalle]

Moin,
es gibt einen Indikator.
Wir laden uns ab und zu gegenseitig zu Hörsitzungen ein, wenn man nach kurzer Zeit nur noch über die Musik redet, die der eine oder andere neu mirgebracht hat ....... ist alles gut.
Jrooß Kalle

[FoLLgoTT]

Ich bin ja immer noch dafür, einen Lautsprecher zu entwickeln, der mehrere Abstrahlverhalten schaltbar in sich vereint. Von mir aus auch mechanisch drehbar mit Motor oder so. Das wird aber leider aufwändig, teuer und schlecht zu transportieren. Und man müsste zusehen, dass möglichst alle anderen Parameter halbwegs gleich bleiben. Das ist schon eine echte Herausforderung.

Aber cool wäre es schon. Dann könnte man jedem vorführen, welche Auswirkungen das Abstrahlverhalten hat und wäre sicher, dass alle über dasselbe diskutieren...

[BiGKahuunaBob]

Gibts doch schon... z.b.:

[FoLLgoTT]

Gibts doch schon... z.b.:

Das deckt nicht mal ansatzweise das ab, was ich mir vorstelle.

[Kalle]

Moin,
es gibt von RCF die um 90° drehbaren relativ tief ankoppelbaren Hochtonhörner, z.B. HF 94
http://www.rcf.it/de_DE/products/precisi...horns/hf94
Nur zum Ausprobieren waren die mir bis jetzt zu teuer.
Mal eben durch 8 Schrauben von vorne den Abstrahlwinkel verdoppeln oder halbieren ist schon ne nette Möglichkeit.
Gruß Kalle

[FoLLgoTT]

Moin,
es gibt von RCF die um 90° drehbaren relativ tief ankoppelbaren Hochtonhörner, z.B. HF 94
http://www.rcf.it/de_DE/products/precisi...horns/hf94
Nur zum Ausprobieren waren die mir bis jetzt zu teuer.

Ähnliches gibt es von Limmer auch, nur nicht mit einem so starken Unterschied. Aber das betrifft dann eben nur den Hochtöner.

Ich stelle mir da eher einen Lautsprecher vor, der auf jeder Seite Treiber angeordnet hat (also ein Vielweger), die ein anderes Abstrahlverhalten erzeugen. Jedes dieser Abstrahlverhalten sollte möglichst konstant sein und im Frequenzbereich früh beginnen. Ich würde folgende Kombinationen wählen:

1. horizontal/vertikal breit
2. horizontal breit und vertikal eng
3. horizontal eng und vertikal breit
4. horizontal/vertikal eng

2. und 3. kann man durch dieselbe Schallwand abdecken, indem man sie einfach um 90° dreht. Konzepte hätte ich für alle 4. Das alles in einem Gehäuse unterzubringen ist jedoch nicht einfach. Und man müsste schnell die Anschlüsse und das DSP-Preset umstellen. Was für ein Aufwand.

Aber Beamforming mit XXX kleinen Breitbändern wäre auch nicht weniger Aufwand und dann leider immer noch "breitband".

[Leif]

Hallo!

Einige High End Firmen simulieren genau dieses Verhalten im Räumen und hören sich die Ergebnisse mit einem binauralen Ohrhörer an. Das ist dann nur Softwareaufwand

[FoLLgoTT]

Einige High End Firmen simulieren genau dieses Verhalten im Räumen und hören sich die Ergebnisse mit einem binauralen Ohrhörer an. Das ist dann nur Softwareaufwand

Stimmt, Auralisation ist auch eine Möglichkeit.