Kritischer Grundtonbereich 150Hz bis 350 Hz

[Uli_Bel]

Was ist denn an den 3 Messungen so ungewoehnlich ?

Man muss doch beachten:
- Nahfeldmessung ist oberhalb ca 200Hz zunehmend irrelevant/falsch, im tieferen Bassbereich aber brauchbar.
- Die anderen Messungen sind gefenstert.... haben also auch Auswirkungen oberhalb der Grenzfrequenz, wenn auch in abnehmendem Masse

Man muss sich also mit der Groesse der Messfehler befassen, die jede Messung mit sich bringt.

Bass-Messungen fuehre ich am liebsten im Freien aus (Sportplatz oder andere Freiflaeche). Dort positioniert man die Box so hoch wie moeglich und sorgt fuer eine max moegliche Unterdrueckung der Bodenreflexion z.B mehrere grosse Matten von Rockwool (oder ahnlich) Isomaterial auf einander gelegt auf der Erde. Das bedaempft die Bodenreflexion derart stark, dass, der Messfehler durch die (sehr schwache) Bodenreflexion weitaus geringer ist, als der Messfehler durch die Bandbreite-Begrenzung (Fensterung) in der Messung.

Die Fensterung ist kein Allheilmittel.

Ulli

[Christoph Gebhard]

@Christoph: heißt das, dass du im Grundton immer etwas mehr Pegel hast?

@Jochen: Ich bin mir nicht sicher, ob die Frage mir galt, aber da ich bis zu deinem Post vermutlich der einzige Christoph gewesen bin (oder?), antworte ich mal...

Durch die geringe Nachhallzeit schlagen bei mir im Hörraum stehwellenbedingte Auslöschungen im Oberbass/Grundton ziemlich stark durch (da sie wenig mit Diffusschall aufgefüllt werden). Mich haben breitbandige Grundtonpegelerhöhungen nie glücklich gemacht. Man fängt sich ganz schnell einen Mulm ein, der den Mittelhochton zudeckt. Da höre ich tatsächlich lieber mit den Senken und genieße die Durchzeichnung im Mittelhochton (bei reduzierter Wärme und der Gefahr, dass das Klangbild bei hohen Pegeln schneller kippt).

Zuletzt habe ich bei der Raummessung und -entzerrung aber eine ganze gute Methodik gefunden, die Senken zu lokalisieren und mit dem richtigen Maß Pegel aufzufüllen. Zudem bin ich mir mittlerweile auch sicher, dass es sich lohnt die Kanäle einzeln zu entzerren (davon profitiert die Raumwiedergabe).

Hier mal zwei Entzerrungskurven (links/rechts) um das Pegelmaß an Korrekturen bei mir im Hörraum zu veranschaulichen:



Wie man sehen kann, ist die Problematik ziemlich genau auf den Bereich zwischen 100 und 300Hz festgelegt.
Aber - wenn ich ehrlich bin - so 100% zufrieden bin ich dann doch nicht. Ich vermute es liegt daran, dass man die Senken in der ersten Wellenfront (bzw. das Auffülllen mit Diffusschall) hört und das deswegen die Impulstreue nicht so hoch, wie z.B. über Kopfhörer oder im Nahfeld, ist.

Jetzt zu meiner Frage @all und auch in Bezug auf den Threadtitel: Kann man im Grundton nicht (etwas?) Richtwirkung erzeugen, um diese Problematik zu entschärfen? Wenn ja, wie?

Ich habe schon überlegt, meinen H-Dipol Linienstrahler mal versuchsweise als Grundtöner in den Vier-Weger einzubinden (einfach nur um das Potential der Richtwirkung abzuklopfen, nicht als endgültige Lösung).
Da ich auch noch zwei freie Kanäle im DCX habe...wäre auch ein Lösung mit mehreren Treibern, die von verschiedenen Kanälen und mit Delay angesteuert werden, denkbar?
Oder eine Mischung aus beidem? Vier Chassis in Linie vorne, vier hinten und dann die hinteren per Delay verzögern?

Gruß, Christoph

[fosti]

@Jochen: Ich bin mir nicht sicher, ob die Frage mir galt, aber da ich bis zu deinem Post vermutlich der einzige Christoph gewesen bin (oder?), antworte ich mal.......
Jetzt zu meiner Frage @all und auch in Bezug auf den Threadtitel: Kann man im Grundton nicht (etwas?) Richtwirkung erzeugen, um diese Problematik zu entschärfen? Wenn ja, wie?

Ich habe schon überlegt, meinen H-Dipol Linienstrahler mal versuchsweise als Grundtöner in den Vier-Weger einzubinden (einfach nur um das Potential der Richtwirkung abzuklopfen, nicht als endgültige Lösung).
Da ich auch noch zwei freie Kanäle im DCX habe...wäre auch ein Lösung mit mehreren Treibern, die von verschiedenen Kanälen und mit Delay angesteuert werden, denkbar?
Oder eine Mischung aus beidem? Vier Chassis in Linie vorne, vier hinten und dann die hinteren per Delay verzögern?

Gruß, Christoph

Moin Christoph,

ich heiße auch Christoph, aber ich glaube Jochen hatte Dich gemeint.

Zu Deiner Frage "Richtwirkung im Grundton erreichen":

• passiver Kardioid (MEG, D&D8C)
  
• aktiver Kardioid (KiiThree, Genelec W371A)
  
• wenn man mit 3dB Richtwirkung auskommt reicht auch ein Halbraumstrahler: (Quasi-)Wandeinbau oder Grimm LS1 (grenzwertig)
  

Viele Grüße,
Christoph:prost:

[tim1999de]

Hallo zusammen,

ich habe erst jetzt das Thema entdeckt, daher nun mal hier meine Erfahrungen zum Grundton:
Das das ein akustisch sehr schwieriges Thema ist, will ich absolut nicht in Frage stellen.

Das sind meine Erkenntnisse bis jetzt - ich hoffe, ich lerne noch dazu :

Die erste Erkenntnis ist meine persönliche 20kg/m² Regel für die Gehäuse. Hierbei verwende ich nie MDF, für Testgehäuse kann es schon mal Spanplatte mit 1,5mm Stahlblech sein, ideal ist schweres Massivholz -> sau teuer und nicht einfach zu beschaffen und zu verarbeiten. Mein persönlicher Favorit ist Bubinga. Das ist ein exzellentes Holz. Extrem steif, extrem schwer und es arbeitet nahezu nicht. Vergleiche von zwei identischen Gehäusen und Lautsprecher Bestückungen zwischen 21mm Birke Multiplex mit 4mm Bitumenschwerfolie und 21mm Bubinga teilweise mit Mosaikfliesen beklebt (im Inneren) ist bezogen auf die Abbildungsqualität im Grundton krass unterschiedlich. Das wirkt so, wie wenn die Bubinga Box eine Nummer größer wäre, als die andere. Von der Theorie lässt sich das einfach erklären, da es zum einen um das Massegesetz zur Schalldämmung geht, zum anderen um die Gehäuseresonanzen, die sinnvollerweise im Frequenzband oberhalb des darin spielenden Treibers liegen sollten.

Die nächste Erkenntnis, die ich gemacht habe, ist, dass ich passive Weichen mit Elkos und Kernspulen nicht hören will, weil die gerade den Grundton in seiner Brillanz abtöten. Aber das ist hier bei den aktiv Lautsprecherbauern ja auch kein Thema.

Die nächste Erkenntnis hat mich etwas aus den Latschen gehauen, da ich nicht erwartet habe, dass die Vorverstärker in den Soundkarten wesentlich zur Abtötung des Oberbasses und Grundtones und vor allem zu Klirr im Bass beitragen - jedenfalls deutlich mehr, als meine Lautsprecher. Daher ist ein nogo für mich: Focusrite Solo, RME Babyface... Die Lösung für mich sind selbst getunte USB-DACs, mit OPA 1656 versorgt mit super gesiebtem 2x12V.
Daran habe ich jetzt einige Jahre getüftelt und einige OP ausprobiert.

Dann kommt der Punkt Lautsprechertreiber: Hier hat sich bisher der 18sound 15NLW9300 in 110L für den Frequenzbereich von 40Hz bis 500Hz als sehr gut heraus gestellt. Aber er ist mir zu groß (Treiber und LS Gehäuse). Kleiner im Vollholz Eichen Gehäuse kann der SB23MFCL45-4 überzeugen, wenn das Gehäuse absolut keine Bedämpfung enthält. Minimale Bedämpfung und der Grundton ist tot. Da reagiert dieser Treiber sehr extrem. Daher kann ich den auch nur bedingt empfehlen. In klein gibt es den SB Satori MW16P-8, der überzeugt auch als Tieftöner, der SB17CRC35-8 kann das ähnlich. Eine andere Liga und nicht unbedingt besser, sondern einfach lebendiger sind Treiber wie die Eton Symphony und die richtig old scool Treiber von Görlich. Diese Treiber spielen sehr "leidenschalftlich" mit einem Hang zum Verzerren.
Ich muss aber hier ganz deutlich betonen, diese Auswahl von Treibern ist nicht eine "absolute" Meinung, sondern lediglich die Erkenntnis aus sehr vielen Lautsprecheraufbauten, die gezeigt haben, dass es Treiber gibt, die eher in der Lage sind, einen präsenten Grundton und damit ein schönes akustisches Volumen zu spielen, als andere. Ich hoffe, dass ich noch geeignetere Treiber finde, die das noch idealer können, als die bisher ausprobierten.
Und zur Frage der Trennfrequenz: bei drei Wege Lautsprecher mache ich es in der Regel wie in den 80ern, eher hoch trennen - meint, so um 500Hz. Damit kann ich natürlich von mehr Richtwirkung und weniger Diffusschall gerade bei großen Treibern profitieren - wie dem oben genannten 18sound.
Aber wie gesagt, ich bin da noch voll am Ausprobieren und kann hier nicht von einer "Lösung" des Problems sprechen. Daher habe ich auch das andere Thema aufgemacht, um Optionen für eine aktive Nacharbeit speziell auf einen Hörraum abgestimmt zu finden.

Grüße Tim

[JFA]

Ich bin inzwischen auch davon überzeugt, dass wir Hobbyisten im Grundton-Bereich im Wesentlichen nur mit dem Schätzeisen unterwegs sind.

Ja, absolut richtig.

Nach reiner Lehre braucht es ja einen ganzen Wellenzug für die unterste gültige Frequenz bei einer FFT. Das wären bei 200 Hz dann eben 5 ms. Tatsächlich kommt man damit in der Praxis nicht mal annähernd aus, denkt eher mal mit einem Faktor 3 oder größer, also mindestens 15 ms. Wenn man jetzt mal gerade keine Turnhalle zur Hand hat, dann kommt man da eigentlich schon grundsätzlich nicht hin.

Schlimmer noch: ein 3-Weger vermessen, TT 50 cm über dem Boden, Mikro in 1 m Höhe und 1 m Entfernung, ermöglicht gerade mal 2 ms reflektionsfreies Zeitfenster, die Messung ist also bis 1500 Hz praktisch nicht zu gebrauchen.

Wie löst man das? Zum einen durch ein anderes Konzept, z. B. dem von Fosti, wo der TT einen ähnlichen Abstand zum Boden hat wie der Rest und gleichzeitig hoch getrennt wird, oder man lässt das Fenster Fenster sein und misst eine schön lange Impulsantwort inkl Raumeinfluss. Da dann ordentlich drüberglätten, und/oder an mehreren Stellen messen (mitteln), und dann das beste bei der Abstimmung hoffen. Denn wie ich ja schon schrieb: die gehörmäßige Trennung zwischen Direkt- und Diffusschall ist noch nicht sonderlich ausgeprägt, also kann man sich auf gleich auf einen gleichmäßigen Leistungsfrequenzgang konzentrieren.

@Christoph_G: dich meinte ich. Also auch lieber etwas weniger im Grundton, dann bin ich beruhigt Hatte das erst anders verstanden.

[Chlang]

Was ist denn an den 3 Messungen so ungewoehnlich ?

Wenn das jedem klar ist, ist alles gut!

- Nahfeldmessung ist oberhalb ca 200Hz zunehmend irrelevant/falsch, im tieferen Bassbereich aber brauchbar.

Erstmal besteht die Schwierigkeit, überhaupt bis zu diesen ca. 200 Hz (Nahfeldmessung auch wieder von Chassis-, Schallwandgröße und Messentfernung abhängig) herunter reproduzierbar im Quasi-Freifeld zu messen und dabei noch den Bafflestep nicht außer Acht zu lassen (Faustformel: Messentfernung = 3 x größte Ausdehnung des Gehäuses(!)).
Dann gibt's da meist noch irgendwelche Reflexöffnungen mit unterschiedlichen Ausrichtungen, Flächen, Laufzeiten zum Mikro (Ohr) und Positionen zu Grenzflächen, was es erschwert, die Nahfeldmessungen richtig zu interpretieren und zu integrieren. Schließlich scheinen auch in diesem Bereich nicht alle Chassis kolbenförmig zu schwingen (oder sonstige Schweinereien zu machen) und auch das Gehäuse zeigt öfter mal Eigenleben, was die Aussagekraft der Nahfeldmessungen ebenfalls einschränkt.

- Die anderen Messungen sind gefenstert.... haben also auch Auswirkungen oberhalb der Grenzfrequenz, wenn auch in abnehmendem Masse
Man muss sich also mit der Groesse der Messfehler befassen, die jede Messung mit sich bringt.

Genau, und da bin ich bei Jochen: Ab dem Faktor 3 dessen, was z.B. Arta als Grenzfrequenz bei einer gefensterten Messung anzeigt, sollte das belastbar sein. (Dazu empfehle ich, einfach mal geringfügig mit der Länge des Messfensters zu spielen und dabei auf die Welligkeit am unteren Ende des Frequenzgangs zu achten)

Bass-Messungen fuehre ich am liebsten im Freien aus (Sportplatz oder andere Freiflaeche). Dort positioniert man die Box so hoch wie moeglich und sorgt fuer eine max moegliche Unterdrueckung der Bodenreflexion z.B mehrere grosse Matten von Rockwool (oder ahnlich) Isomaterial auf einander gelegt auf der Erde. Das bedaempft die Bodenreflexion derart stark, dass, der Messfehler durch die (sehr schwache) Bodenreflexion weitaus geringer ist, als der Messfehler durch die Bandbreite-Begrenzung (Fensterung) in der Messung.

Die maximale Unterdrückung der Bodenreflexion bekommst du, wenn du das Mikro auf den Boden legst => Groundplanemessung (mit dem weiteren Vorteil, dass die Box auf dem Boden bleiben kann (nur ggf. Richtung Mikro gekippt werden muss)). Und wenn der Boden uneben ist und den Mittelhochton beeinflusst, hilft entweder eine (oder mehrere) große Spanplatte(n) oder man fügt eine Groundplanemessung mit einer Quasi-Freifeldmessung im halben Abstand. Das kann z.B. VituixCad ohne Probleme.

Die Fensterung ist kein Allheilmittel.

Es ist immer gut, wenn man weiß, was man tut. Und als Bayer (na ja, eigentlich Franke) habe ich natürlich nichts gegen die alte Tradition des Fensterlns einzuwenden

Grüße
Chlang,

der sich auch aus eigener Erfahrung nicht wundert, dass 2-Weg-Systeme so beliebt sind.