Wie hören sich Resonanzen an?

[Don Key]

Habe mir jetzt nicht den gesamten Fred durchgelesen, aber so etwas lässt sich akustisch auch sehr schön mit nem Sinus-sweep aufzeigen (sollte "these bones" g'rad' nicht zur Hand sein )

[mechanic]

Ich halte es da wie der Timmi, ist eine Abmessung > ca. 50cm, kommt ein Brett mit Loch in die Kiste, das ist doch kein Aufwand! Da ich mir keinen Controler halte, geht das problemlos ....

[Don Key]

Hei Klaus,
gibt ja aber auch noch mehr/andere Resonanzen, als "nur" die stehenden Wellen.
Außerdem ging es dem TE ja weniger um die Vermeidung von Resonanzen, als vielmehr um das akustische Detektieren.

Edith mahnt gerade, sich denn doch erst 'mal den gesamten thread durchzulesen ...
...fürchtet aber, dass der TE bei Musikstücken verglichen mit nem Sinus-sweep erst recht keinen Unterschied hört.

[mechanic]

So nebenbei, wer gerade kein unbedämpftes Gehäuse zur Hand hat, aber sowas mal probehören will, kann sich eine Gehäuseresonanz nachbilden.. Übertragungsfunktion ist ja die eines PEQs hoher Güte.

Eine unbedämpfte Stehwelle (blau) äußert sich zunächst mal als massives Auf- und Ab im Frequenzgang, da hilft "ein paar €" Polywatte erstmal auch nicht 100%ig (rot), insbesondere auch bei den höherfrequenten Harmonischen.

[ATTACH=CONFIG]69697[/ATTACH]

[Don Key]

...und dann gilt es halt noch, bei der akustischen Detektion von Gehäusestehwellen selbige von Raummoden zu unterscheiden, in beiden Fällen gibt es Pegelsprünge. Ohne Meß- und "Rechen"technik wird das zumindest indoors kaum gehen.
Daher ist imho die von Hartmut empfohlene Impedanzmessung der Weg des Vertrauens.

[JFA]

Gehäuseresonanzen sind auch etwas zu kompliziert als sie einfach mit "stehenden Wellen" zu beschreiben. Das stimmt zwar für einige Spezialfälle, trifft es aber eigentlich nicht so gut. Und es ist auch kein "Schalldurchtritt" durch die Membran. Wie soll das denn gehen, es sei denn sie wäre luftdurchlässig. Es ist eine Rückwirkung des einen 3-dimensionalen Wellenleiter darstellenden Gehäuses auf die Membran der dafür sorgt, dass sie einen wechselweise sehr hohen (Dip im Frequenzgang) bzw. sehr niedrigen (Peak im Frequenzgang) Widerstand sieht und sich dementsprechend bewegt.

[mechanic]

...und dann gilt es halt noch, bei der akustischen Detektion von Gehäusestehwellen selbige von Raummoden zu unterscheiden, in beiden Fällen gibt es Pegelsprünge. Ohne Meß- und "Rechen"technik wird das zumindest indoors kaum gehen.
Daher ist imho die von Hartmut empfohlene Impedanzmessung der Weg des Vertrauens.

Nö, ist ganz einfach: meine Messung war 100mm vor der Dustcap und wenn ich Raummoden durch Bedämpfung in der Kiste loswerden könnte, das wäre toll !

Übrigens: die Mitten der Schlenker passen mit 320, 640 und 1280Hz perfekt zur Länge der Kiste.

[Don Key]

Nö, ist ganz einfach: meine Messung war 100mm vor der Dustcap und wenn ich Raummoden durch Bedämpfung in der Kiste loswerden könnte, das wäre toll !

Übrigens: die Mitten der Schlenker passen mit 320, 640 und 1280Hz perfekt zur Länge der Kiste.

Du rechnest und misst. Hingegen es der TE hören will.
Threadtitel:

"Wie hören sich Resonanzen an"

[stoneeh]

Eine unbedämpfte Stehwelle (blau) äußert sich zunächst mal als massives Auf- und Ab im Frequenzgang, da hilft "ein paar €" Polywatte erstmal auch nicht 100%ig (rot), insbesondere auch bei den höherfrequenten Harmonischen.

So kategorisch würde ich das nicht sagen. Eine Gehäuseresonanz kann insb. im Frequenzgang leicht maskiert werden, da dieser ja das Resultat von Verhalten von Chassis, Gehäuse (ggfalls. inkl. Resonator) und Weiche ist, und nicht nur die Eigenschaften eines Teils für sich zeigt. Das Wasserfalldiagramm gibt eher Aufschluss, aber genau hinschaun muss man auch in diesem. Das Beispiel in meinem vorigen Post ist ein ziemlich unmissverständliches, d.h. zeigt eine gut isolierte Gehäuseresonanz.

100% gibt's nicht, aber annähernd komplett weg bringt man Gehäuseresos mit etwas Polyesterwatte/wolle. Ich könnte jetzt einige eigene Beispiele verlinken, aber wieso nicht einfach das übliche von Visaton - zeigen eh alles essentiell das gleiche: Bedämpfung von Gehäusen | Visaton

[mechanic]

Mir ging es um die Analogie mit dem PEQ hoher Güte und ich wollte zeigen, dass das real etwas anders aussieht.

Ausserdem kann man der Messung die Vermutung entnehmen, dass wenn diese Effekte bzw. Unterschiede nicht hörbar sein sollten, der ein oder andere DSP arbeitslos werden könnte.

[stoneeh]

Wird schon so sein dass es nicht exakt das gleiche ist; aber denke ich nahe genug, um den PEQ als Nachbildung zu "erlauben"

Zur Impedanzmessung kurz: die verschluckt leider auch oft Resonanzen, bzw. stellt sie bestenfalls in einer Ausprägung dar, der im Noise bzw. der Auflösung der Messung verschwindet. Auch definitiv nicht der Weisheit letzter Schluss.
Ausschwingverhalten (BD / CSD) ist das einzige, das nie trügt - setzt aber natürlich ne saubere Messumgebung voraus - mit Raumeinfluss kannst es vergessen.

[Don Key]

...stellt sie bestenfalls in einer Ausprägung dar, der im Noise bzw. der Auflösung der Messung verschwindet.

Ist ja richtig, aber sind diese Resonanzen dann hörbar oder machen die eigentlich nur ein schlechtes Gewissen nebst Schlaflosigkeit ?

Aber BTT. Wie groß sind denn die Gehäuse ? Ich frage nur, weil wir uns doch hoffentlich einig sind, dass Gehäuseresonanzen um so hörbarer sind / werden, je größer die Wandabstände sind.

[stoneeh]

Ist ja richtig, aber sind diese Resonanzen dann hörbar oder machen die eigentlich nur ein schlechtes Gewissen nebst Schlaflosigkeit ?

Ja, ist durchaus oft so dass eine sehr ausgeprägte Gehäuseresonanz, die im Wasserfalldiagramm für um ein Dutzend Perioden signifikant nachschwingt, was definitiv, wenn entsprechend angeregt, hörbar ist, in der Impedanz kaum oder gar nicht auffällt, bzw. wenn nicht ganz sauber gemessen (gutes SNR), in der Messtoleranz untergeht.

[Don Key]

Ja, ist durchaus oft so dass eine sehr ausgeprägte Gehäuseresonanz, die im Wasserfalldiagramm für um ein Dutzend Perioden signifikant nachschwingt, was definitiv, wenn entsprechend angeregt, hörbar ist, in der Impedanz kaum oder gar nicht auffällt, bzw. wenn nicht ganz sauber gemessen (gutes SNR), in der Messtoleranz untergeht.

Im Wasserfall signifikant aber in der Impedanz kaum sichtbar, geht das überhaupt?
Kann ich aber nix gegenteiliges zu sagen daher erstmal danke für's Aufhellen.

[stoneeh]

Random Beispiel von vielen, L'Acoustics KS28 (großer Doppel 18"-BR, Quaderform, kein Dämmmaterial):

[ATTACH=CONFIG]69698[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]69699[/ATTACH]

Die Portreso @ 200 Hz ist noch halbwegs klar zu erkennen in der Impedanz; der Rest, Guesswork (oder, was meint ihr - hättet ihr da was definitiv rauslesen können?).. und wenn bisl unsauber gemessen wird siehst in der Impedanz gar nix mehr, außer die beiden Kamelhöcker ums Tuning.

[Don Key]

Wenn man in der Impedanz allerdings das y-scaling hochziehen würde ...
Aber alles ist halt reletiv.
Trotzdem danke für Dein Beispiel, Stoneeh

[mechanic]

Genau, wenn man genau hinguckt bzw. spreizt, sieht man meist auch was:

Impedanzkurven zu meinen Messungen:

[ATTACH=CONFIG]69700[/ATTACH]

Das ganze in beiden Achsen gespreizt:

[ATTACH=CONFIG]69701[/ATTACH]

Ist insgesamt ein hochinteressantes Thema. Wenn ich die Bedämpfungsstrategien von z.B. HH, KT, HSB und VISATON vergleiche - völlig unterschiedlich. Alles wurscht oder großes Potenzial ?

Und der Ansatz, das gemessene mit dem gehörten zu vergleichen absolut sinnvoll.

[stoneeh]

Wenn man in der Impedanz allerdings das y-scaling hochziehen würde ...
Aber alles ist halt reletiv.
Trotzdem danke für Dein Beispiel, Stoneeh

[ATTACH=CONFIG]69703[/ATTACH]

Auch "reingezoomt" spätestens ab ~350 Hz nur noch undifferenzierter Noise, trotz sauberer Messung (was bei weitem keine Selbstverständlichkeit ist) - die Gehäusereso darüber, die im Wasserfalldiagramm klar ersichtlich ist, ist nicht mehr zu diagnostizieren.

Gerne doch - wenn's ankommt auch noch, umso besser.

[4711Catweasle]

(oder, was meint ihr - hättet ihr da was definitiv rauslesen können?).. und wenn bisl unsauber gemessen wird siehst in der Impedanz gar nix mehr, außer die beiden Kamelhöcker ums Tuning.

Bei der Meßauflösung / Rasterung natürlich nicht.

Unsauber messen geht (wie sonst auch) natürlich nicht - die Anlage muß schon sauber eingerichtet und kalibriert sein.

Gut lesen kann man das mit feiner Rasterung und Auflösung der Messung.
Imho sollte man das mit einem gesteppten Sinus mit mindestens 1/24 Oct. messen - dauert halt etwas.
Beispiel:
[ATTACH=CONFIG]69702[/ATTACH]
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...post314304
SB Bianco 12MW200 Freeair Messung (erste TSP Messung) versus mit 40mm Noppenschaum bedämftes CB Gehäuse (White Wedding).
Marker liegt auf einer Störung die direkt aus dem Chassis stammt.

Trotz dem geht es hier imho um die Hörbarkeit solcher Störungen.....

[stoneeh]

Wenn von der anderen Seite nur offensichtlich geglättete Messungen kommen, man selbst nur penibel erarbeitete saubere mit hoher Auflösung postet, und dann von eben jenen Anfängertipps zurückbekommt :o

Have fun, ich bin draußen.