@CTRL So umfangreich haben wir nicht verglichen. es ging auch nicht darum welcher Besser oder Schlechter war, sondern nur um die Unterschiede beim jeweils gehörten Paar, so denn welche Hörbar waren.
Peter und Ronald haben teilweise sogar Unterschiedliche Wahrnehmungen gehabt.
Die beiden haben ein gutes Gehör und konnten jeweils an Beispielen Ihre Eindrücke mitteilen, z.B ein Holzstab mit Treppe über die ein anderer Stab gezogen wurde.
Eine Räumlichkeit in der Tiefe etz.
Teilweise haben die Beiden auch Unterschiedliche Dinge bewertet.
Es ging halt nur darum, Unterschiede im Klangbild oder der Wiedergabe zu finden.
Wir haben in folgender Reihenfolge immer nur 1 Kondensator Paar verglichen.
1 + 5 getestet
1 + 2 nicht getestet da eine Umschaltung auf der Linken Weiche nicht funktionierte, eventuell kalte Lötstelle in der Zuleitung ?
1 + 3 getestet
1 + 4 getestet
3 + 4 diese Kombi haben wir nicht getestet weil zwischen 1 und 3 kein wirklicher Klanglicher Unterschied war und 1 sogar etwas besser wegkam als 3, daher haben wir 3 und 4 nicht mehr verglichen.
4 + 5 getestet
Am Schluss haben wir dann nochmal die beiden Kondensatoren getestet, die Klanglich jeweils am Besten gefallen hatten, laut meinen Aufzeichnungen
Das waren zu meinem Erstaunen 1 + 4 , ich hätte ein andere Ergebnis erwartet.
Für den nächsten Testversuche will ich mit einem Bereits vorbereiteten Fragebogen arbeiten und schauen, wie das funktioniert, aber auch da geht es nicht um eine Rangfolge.
Frage: Kann mir jemand einen Schaltplan der Weiche zeichnen, also mit den Umschaltern und Relais ? Ich finde mein splan 7 nicht mehr und will mir keine neue Software aneignen ?
Ich würde eine Handkladde erstellen und bräuchte die zum hier zeigen in schön ?
Danke, nun ist der Groschen bzgl. Testdurchführung auch bei mir gefallen
Zitat:Teilweise haben die Beiden auch Unterschiedliche Dinge bewertet.
Es ging halt nur darum, Unterschiede im Klangbild oder der Wiedergabe zu finden.
Unterschiede hast du aber nur dann gefunden, wenn die Ergebnisse reproduzierbar und unbeeinflusst sind. Wenn also die gleiche Paarung von Kondensatoren (unterschiedliche Abspielreihenfolge) bei wiederholter, unbeeinflusster Durchführung identische Ergebnisse liefert.
Zitat:Für den nächsten Testversuche will ich mit einem Bereits vorbereiteten Fragebogen arbeiten und schauen, wie das funktioniert, aber auch da geht es nicht um eine Rangfolge.
Eine gute Idee am besten noch mit einfachen Noten für die Eindrücke, damit kannst du dann die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse leicht überprüfen, wenn Kondensatoren-Kombinationen wiederholt getestet werden. Wenn die Ergebnisse Einzelner zu widersprüchlichen Ergebnissen kommen, heißt dies kein Unterschied hörbar oder die Person ist nicht geeignet.
Eine Rangfolge ist für mich auch unerheblich, würde mich freuen wenn es mal eine reproduzierbaren Nachweis oder Ausschluss von Kondensatorklang geben würde.
06.01.2023, 09:16 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.01.2023, 09:51 von Kalle.)
ctrl schrieb:Eine Rangfolge ist für mich auch unerheblich, würde mich freuen wenn es mal eine reproduzierbaren Nachweis oder Ausschluss von Kondensatorklang geben würde.
Moin,
das kannst du sofort haben, du brauchst dich nur der Hörnixfraktion:denk: anzuschließen.
Es gibt einfach einen gewissen Qualitätstandard, den man sich in den Jahren erabeitet oder wenn du so willst erhört hat und dann weiter verwendet ohne jedesmal neu zu testen.
Bei Jobst sind es z.B. die Q4-Reihen......ich arbeite schon länger mit den Gelben hier aus dem Test 1 s.o..
Gutes muss nicht unbedingt teuer sein und umgekehrt. Manche Firmen liegen in dieser Hinsicht rettungslos daneben. Wenn ich mir ansehe, was Visaton, die wirklich gute Chassis im Programm haben, für Bausatzweichen anbietet, bin ich entsetzt, welches Klangpotential sie mit den Wühltischbauteilen verschenken. http://www.visatonshop.at/Chassis-Zubeho...20Atlantis
Weiche für eine Boxenbestückung, deren Chassis nur 480€ kosten. Säue für die Perlen.
Die Atlantis2 Weiche ist auch nicht viel besser.
Ich kennen einen Röhrenfreak, der die oben aufgeführten 0,47 µF Arcotronics mit Slbergold-Typen verglichen hat und keinen Unterschied herausgehört hat. Damals 50Cent gegen........$$$$$
Solche Test wie hier durchgeführt wurde, hat sehr viel mit subjektiver Hörerfahrung zu tun. Das Ergebnis ist natürlich nicht wissenschaftlich untermauert, gibt IMHO aber eine gute Orientierung und Anregung.
Jrooß Kalle
@Kalle , ich bin 100% bei Dir, bei mir sind es die Jantzen Rot, da brechen auch die Drähte nicht so schnell ab.
Trotzdem sind die bisherigen Ergebnisse Interessant, weil man könnte z.B. auch nen zu spitzen HT zum Beispiel mit einem abdunkelndem C das Spitze nehmen ?
Wäre endlich ne Lösung für die in meinen Ohren unsäglichen DXT Gurken, oder AMTs mit Gelber Folie.........
Olaf_HH schrieb:Peter und Ronald haben teilweise sogar Unterschiedliche Wahrnehmungen gehabt.
Ich hatte den Eindruck bei der grundsätzlichen "Charakterbeschreibung" waren wir immer dicht beieinander, nur bei der Bewertung ob das dann "besser" oder "schlechter" ist nicht immer konsistent.
ctrl schrieb:Eine gute Idee am besten noch mit einfachen Noten für die Eindrücke, ...
Daher finde ich das mit einer einfachen Notenvergabe schwierig. Eher 5-7 Merkmale definieren und in 3-5 Stufen "Eigenschaft stärker/schwächer vorhanden" bewerten.
Zum Quercheck beitet der Aufbau auch die fiese Möglichkeit, dass beim Umschalten immer der selbe Kondensator angewählt wird...
Olaf_HH schrieb:Frage: Kann mir jemand einen Schaltplan der Weiche zeichnen, also mit den Umschaltern und Relais ? Ich finde mein splan 7 nicht mehr und will mir keine neue Software aneignen ?
Ich würde eine Handkladde erstellen und bräuchte die zum hier zeigen in schön ?
Ich könnte anbieten was in PowerPoint zu basteln....
"Science is about what is, Engineering is about what can be" Neil Armstrong
06.01.2023, 15:33 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.01.2023, 15:39 von Jesse.)
kwesi schrieb:Ich hatte den Eindruck bei der grundsätzlichen "Charakterbeschreibung" waren wir immer dicht beieinander, nur bei der Bewertung ob das dann "besser" oder "schlechter" ist nicht immer konsistent.
Jo.
kwesi schrieb:Zum Quercheck beitet der Aufbau auch die fiese Möglichkeit, dass beim Umschalten immer der selbe Kondensator angewählt wird...
Bei dem Vergleich der 0,47 Arcotronics zu den Alumen hatte ich genau diesen Verdacht, die sind sich einfach extrem ähnlich.
Da würde mich mal der Aufbau der Alumen interessieren, das kann doch kein Zufall sein.
PS: Ich habe mal ein bisschen auf diversen Seiten gestöbert, das scheint tatsächlich ebenfalls ein KP (statt MKP) zu sein.
Gruß
JesseGood Vibration
Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.
Da ist mir auf der Jantzen-Audio Homepage was interessantes aufgefallen.
Hier meine Beschreibung der Copper im Vergleich zu den Arcotronics (zur Erinnerung: Die Arcotronics klingen nahezu identisch zu den Alumen):
Jesse schrieb:...Über den Intertechnik Copper hat der AMT die mit Abstand meisten Details geliefert. Diese spielten sich aber auch in den Vordergrund und zogen stark die Aufmerksamkeit auf sich, was mMn. die Geschlossenheit, die Integration der Musik störte. Die gehörten Instrumente flirren in natura nicht so (stark)...
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass wir den gleichen Copper auch auf dem Contest verglichen hatten.
Obwohl meine Beschreibung der Klangunterschiede in beiden Situationen gleich war (natürlich ohne bei dem Test bei Peter zu wissen welche Kondensatoren angeschlossen waren) war meine Bewertung doch unterschiedlich: Mit der Accuphase-Kombi habe ich der grandiosen Auflösung des Copper letzlich den Vorzug gegeben. Dort klangen die Details aber auch nicht so aufgesetzt.
Man sieht also, dass auch alle anderen Parameter einen wesentlichen Einfluss auf die Wahl des am besten geeignetsten Kondensators haben.
The improved transparency and performance of this pure aluminum foil capacitor is on the same high level as our Super MKP Silver & Superior Z-Cap, but with a slightly softer tonal presence and less brightness / sheene / glare in comparison.
The Alumen Z-Cap will offer a more “neutral” presentation in the overall sound in certain crossover designs, and by “neutral” we refer to the focus will be shifted from what in some systems can be a somewhat overemphasized brightness when using a Super MKP capacitor, being replaced with a more even balance between the depth of the midrange and the presence of the tweeter.
Gruß
JesseGood Vibration
Die Realität ist in Wirklichkeit etwas komplizierter.
Hallo Jesse,
etwas ähnliches hat man damals geschrieben als die Zinn-Typen aufkamen.
Natürlich spielt die Kette eine Rolle, bei einem Grell öh Krell ist ein 30 Cent Wühltischkondi noch zu brilliant.
Ich benutze mittlerweile auch Anti-Testplatten. Flashpoint von den Stones ist so was. Die ersten 10 Aufnahmen sind so grottenschlecht aufgenommen und produziert, dass man schreiend den Hörraum verlassen möchte oder einfach nur MUTE drückt. Erst mit einem wirklich gutem Setup kann man die Aufnahmen gerade noch anhören.
Ich muss jetzt doch mal ein Lob an alle hier loslassen. Das ist doch hier ein schönes Beispiel, wie ein kontroverses Thema sachlich und höflich diskutiert werden kann und gerade dadurch im Ergebniss eine sehr informativ Diskussion ergibt. Vielen Dank.
Olaf_HH schrieb:Trotzdem sind die bisherigen Ergebnisse Interessant, weil man könnte z.B. auch nen zu spitzen HT zum Beispiel mit einem abdunkelndem C das Spitze nehmen ?
Olaf scheint mir hier ein Problem anzusprechen, das mir auch die ganze Zeit durch den Kopf geht.
Anders klingen kann ich ja glauben. Aber geht "anders" jetzt im Kontext der sonstigen Kette in die richtige Richtung oder in die falsche Richtung? Bei einer anderen Kette kehrt sich die Richtung möglicherweise um, wie es auch von den Probanden beschrieben wurde. Wie will man da zu einer Empfehlung kommen? Ich will damit niemand entmutigen, weil dafür find ich es gerade zu spannend. Aber vielleicht sollte man sich darauf konzentrieren, die Art der Unterschiede möglichst gut zu beschreiben. Insbesondere falls da Einigkeit bei den Probanden bestand. Natürlich sollte man dafür sicher sein, das der Unterschied nicht aus ein bischen mehr oder weniger Kapazität oder ESR besteht, weil dass kann immer richtig oder falsch sein. Aber da weiss man in der Regel, in welche Richtung man gehen müsste, wenn es einem nicht gefällt.
Das ESR ist in der Testumgebung entsprechend zu beachten (ab Post 26). Bei unterschiedlichen ESR der Cs müsste vermutlich das Crossover angepasst werden um Unterschiede im Pegel des HTs zu eliminieren.
Ich denke einen vergleichbaren Testaufbau zu entwickeln ist die Crux. Ich befürchte das man das Thema sehr akademisch angehen muss um Vergleichbarkeit beim Hören zu gewährleisten und alle Fehler auszuschließen.
Ich kann mich erinnern das man mal bei einem Hochtönertest sehr viel Aufwand betrieben hat und hinterher kein wesentlicher Unterschied zwischen den unterschiedlichen Typen beim Hörtest mehr feststellen konnte.
Edit: Für mich bedeutet das: Gleiche technische Werte in der Weiche, gleiches Hörerlebnis. Mal ganz abgesehen davon, dass due Serienkonstanz des Herstellers in der Produktion gewährleistet sein muss un Empfehlungen für irgendein Produkt seriös geben zu können.
Gruß
Arnim
Wenn Aliens die Erde retten wollen, wird es langsam Zeit für sie zu handeln.
07.01.2023, 23:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.01.2023, 23:55 von Olaf_HH.)
Das mit dem ESR anpassen über kleine R wäre bei der Art der Umschaltung sicher machbar.
Aber, wie gesagt,
es geht hier nicht um ein was ist besser oder schlechter, sondern ob unterschiedliche Kondensatoren aus verschiedenen Preis - oder Materialbereichen den Klang unterschiedlich ändern, darstellen.
Es geht nicht darum, einen vorhandenen C in einer bestehenden Weiche auszutauschen und dann wird alles Besser.........
Diese Tendenzen will ich versuchen auf zu zeigen.
Räumlichkeiten, andere Ausleuchtung der Bühne, besser getrennte Stimmen, andere Tiefendarstellung, das ist bisher die "Ausbeute" aus den ersten Test's
Aber, Änderungen an dem Aufbau und an den Fragestellungen sind ja machbar.
Der Hochtöner ist Neutral und Auflösungsfreundlich genug, um das darstellen zu können.
Auch sollte die Kette wenn Möglich immer die gleiche sein, über die wiedergegeben wird.
Auf jeden Fall vielen Dank an alle, die sich mit einbringen und die Vorschläge machen.
08.01.2023, 07:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.01.2023, 07:44 von timo.)
ArLo62 schrieb:... Ich kann mich erinnern das man mal bei einem Hochtönertest sehr viel Aufwand betrieben hat und hinterher kein wesentlicher Unterschied zwischen den unterschiedlichen Typen beim Hörtest mehr feststellen konnte.
Edit: Für mich bedeutet das: Gleiche technische Werte in der Weiche, gleiches Hörerlebnis. Mal ganz abgesehen davon, dass due Serienkonstanz des Herstellers in der Produktion gewährleistet sein muss un Empfehlungen für irgendein Produkt seriös geben zu können.
damals (2008 oder 2009) in Gelsenkirchen bei Klaus Lorenz (Jean Audio), ich meine es war die Jeani, ... oder eines seiner Nachfolgekonstrukte mit dem MHT, ... ER hat den Kondensatortest durchgeführt, ... ich fuhr damals mit Axel Ridthaler von Karlsruhe aus, in den Norden, ... eines der Highlights war der Kondensatortest. Ich meine er hat die Kondensatoren (1µF) vorher auf Gleichheit durchgemessen und nacheinander durchgeschaltet. Erstauntes Publikum, denn man hörte keinen signifikanten Unterschied. Ich habe mir den Test am gleichen Tag zwei mal angetan, ... alle schauten sich an, ... "ist schon umgeschaltet, man muss doch etwas hören", ... Klaus Lorenz wollte zeigen, dass die hochwertigen MKPs auch ihr Geld wert sind, ... das ist total in die Hose gegangen, denn niemand in der Runde konnte einen Unterschied wahrnehmen, geschweige dem eine Verbesserung hören.
Ich habe in den Folgejahren an meiner Aria TL, ( vorher in Rot und heute im neuen Gehäuse) diesen Test wiederholt, ... Leider ohne die aufwendige Umschalteinheit. Ich komme selbst zum gleichen Ergebnis. Seit der Zeit nehme ich die WIMA MKS4, oder die Q4, oder ... eben keine von Jungfrauen beim Mondschein gewickelte Gold-Kondensatoren mehr.
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08.01.2023, 08:43 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.01.2023, 09:50 von Olaf_HH.)
Moin,
ich möchte keine Diskussion abwürgen, aber ich zitiere mich mal kurz selbst aus dem erstem Posting
Ich möchte euch Bitten, hier -----nicht------- über das Für und wieder solcher Tests zu diskutieren.
Ich werde alles Löschen was in die Richtung geht.
Fragen zum Testaufbau oder Ablauf beantworte ich gerne.
Wenn wir einige Hörsessions hatten, können wir sagen, ja ist Blödsinn oder Oh, da gibt es ja doch Klangliche Unterschiede.
Ich will nix verkaufen oder schönreden, ich werde von niemanden gesponsert, es geht mir nur darum mal auf breiterer Front zu prüfen, was ist dran an Unterschieden oder eben nicht.
Daher ist mir ein vorzeitiges Resümee aus anderen "Tests" mir erst einmal Egal, weil mein Ansatz und Vorgehensweise ist ein anderer.
Das ist für mich Hobby und es Interessiert mich und den ein oder anderen, daher wäre es Nett, nicht immer wieder zu schreiben, man höre keinen Unterschied.
Das es einen gibt, haben schon die bisherigen Hör Sessions aufgezeigt.
Solche Tests hängen auch von der Kette ab, mit der getestet wird.
Guten Morgen,
ich habe den Thread jetzt nicht noch mal neu durchgelesen, ob der exakte C und ESR Wert mit in der Tabelle zur Auswertung notiert ist, aber damit kann man ja nach einigen Tests evtl. eine Korrelation feststellen.
lieben Gruß und noch einen schönen Sonntag
kKaus
Olaf_HH schrieb:Räumlichkeiten, andere Ausleuchtung der Bühne, besser getrennte Stimmen, andere Tiefendarstellung, das ist bisher die "Ausbeute" aus den ersten Test's
Aber, Änderungen an dem Aufbau und an den Fragestellungen sind ja machbar.
Hi Olaf,
Gehst Du davon aus, das sich Räumlichkeit und Bühne usw. nicht verändern, wenn sich tonal etwas ändert? Kann man bei den feinen Unterschieden die Ursachen für die Unterschiede heraushören?
Wie wäre es mal mit mehr Spulen-Hörtests?
Es gibt so viele Kondensator Tests. Hören, Messen usw.
Jedoch kann man schon für wenig Geld gute bekommen. Und die teuren sind auch nicht sooo teuer.
Bei Spulen hingegen blutet der Geldbeutel derzeit immer mehr. Die Kupferpreise steigen ins unermessliche.
Habe noch vor wenigen Wochen eine Weiche gekauft und über Tage hinweg versucht sie billiger zu machen. Erfolglos. Es war nur eine 2 Wege Weiche mit ein paar Korrekturgliedern. Und Kondensatoren konnte man von 250€ für einfache MKP der Q-Serie bis 700€ und mehr für dicke Mundorf Öl spreizen.
Aber die Spulen, da schlackert man ja mit den Ohren. Jede Spule geht schnell in die hunderte. Sollte eigentlich ein Highend Projekt werden. Und am Schluss haben wir nur Kernspulen genommen. Sonst wirst du ja arm.
Da würde mich wirklich mal interessieren wieviel Klirr es gibt unterhalb der Kernsättigung.
Wieviel macht Backlack oder Vakuumlack aus.
Sind Folienband-Spulen wirklich so viel besser....
Hallo Josh
guter Einwand, aber die verwendete Box dürfte da nicht so viel rüberbringen.
Ja, ich werde an der Box noch eine andere Spule testen, eine Tschenscher Bandspule, aber sonst nichts weiter.
Es gab bei der HobbyHifi mal einen Umfangreichen Test mit Messungen für die Unterschiedlichen Typen etz.
, du brauchst dich nur der Hörnixfraktion:denk: anzuschließen.
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Gurken, oder AMTs mit Gelber Folie.........
. Flashpoint von den Stones ist so was. Die ersten 10 Aufnahmen sind so grottenschlecht aufgenommen und produziert, dass man schreiend
