Geringe Membranmasse= dynamischer, schnellerer Klang?

[JFA]

@walwal: genau, im Zwicker & Zollner steht es korrekt drin. Aber trotzdem eine Warnung: es geht in dem ganzen Abschnitt um die Leistung, deswegen spielt die Membranfläche in die obere Grenzfrequenz mit hinein (je größer umso niedriger). Der Amplitudenfrequenzgang in eine beliebige Richtung ist etwas anderes, erst dessen Quadratintegral über die gesamte Kugeloberfläche (oder eine andere Bezugsfläche, je nach Koordinatensystem) ergibt die Schallleistung.

Ich spreche für mich eigentlich immer von dem Amplitudenfrequenzgang, das ist für die meisten einleuchtender und, wie ich finde, für Heimwiedergabe passender.

[Darakon]

Wenn der Preis so sehr ein limitierender Faktor ist:

der SB20PFC30 ist ein absoluter Preis-Leistungskracher.
https://www.speakerbuddies.eu/de/sb-...20pfc30-8.html
https://www.dibirama.it/home-page/mid-wo...-wmax.html

Wird oft gelobt für seinen Grundtonbereich.
Performed gut in 23 Litern.
Gibt es als rund oder 'eckig' bzw als 4 oder 8 ohm.

[da hätten wir uns aber auch viel Philosophieren über leichte Membranen sparen können ]

[josh_cpct]

Wenn man das alte Original Quad-Equipment hört mit 2 Übertragern in Reihe, Ausgang Röhrenverstärker und Eingang Elektrostat, wirkt das wirklich etwas müde, kein Wunder.
Ich habe ein paar ESL 57 aktiv ohne jeden Trafo oder Übertrager dazwischen gehört, da blieb kein Ton ungehört und die Dynamik und die Klangfarben waren superb. Nur die Leitungen von den AMPs mit über 1000V machten das Ganze nicht gerade verkehrstauglich.
Was mich an Vollbereichselektrostaten, außer den ESL als Zweiwegern, stört, ist der extreme Sweet Spot.
Wahrscheinlich fehlten dir bei den Elektroststen die Artefakte der anderen Schallwandler und du hast das als undynamisch interpretiert..........und wahrscheinlich war das Equipment davor eben auch stylisch-untauglich.

Na solche lebensgefährlichen Prototyp Endstufen kann man nun wirklich nicht mit einbeziehen in eine Praxis-Bewertung.
Ich hab ja schon freakige Systeme, aber das geht zu weit.

Du wirst lachen, ich hab einige Flächenstrahler bekannter Marken. ML CLS gefallen mir sehr. Die haben durchaus ihre Schokoladenseiten. John Coltrane am Kaminfeuer mit Glas Rotwein, Samstag um 21 Uhr mit Schneefall auf der Veranda. Nicht zu überbieten. Habe aber leider keinen Kamin, Veranda, noch Fenster im Hörkeller. Aber so die Richtung ist klar. Eher Kuschelrock statt ACDC.
Aber Quad.... gruselig. Unhörbar imho.

[josh_cpct]

Auch wenn der Rest richtig und die Sache mit dem Auto auch eine schöne Erklärung für den Effekt der Membranfläche als Koppelparameter zwischen Mechanik und Akustik ist: Membrangewicht und obere Grenzfrequenz stehen in keinem direkten Verhältnis zueinander.
Wenn man da überhaupt etwas konstruieren will dann über die Schwingspule, die mit ihrem Gewicht oberhalb der Membranresonanz mit der dann als Feder erscheinender Membran einen Tiefpass bildet (aber nur solange, bis die Membran es sich wieder anders überlegt und wieder eine Masse werden will - auf dem Weg zur nächsten Resonanz).

Masse und Antriebskraft geben die Bewegung oder? (Hätte fast Beschleunigung gesagt aber glaube das ist falsch)
Masse, wie du sagst, komplex je nach Frequenz.
Und Antriebskraft wiederum Produkt aus Magnet und Induktion der Spule.

In dem Zusammenhang sollte man mal Goto Unit gehört haben. Minimalstes Gewicht trifft maximalen Antrieb. Klingt auch sehr dynamisch.

[mechanic]

John Coltrane am Kaminfeuer mit Glas Rotwein, Samstag um 21 Uhr mit Schneefall auf der Veranda. Nicht zu überbieten. Habe aber leider keinen Kamin, Veranda, noch Fenster im Hörkeller. Aber so die Richtung ist klar. Eher Kuschelrock statt ACDC.

Seeehr schön auf den Punkt gebracht - wenn das Ziel ein anderes ist, ist das halt auch mit der Lösung so :prost::prost::prost: !

[JFA]

Masse und Antriebskraft geben die Bewegung oder? (Hätte fast Beschleunigung gesagt aber glaube das ist falsch)

Kraft ist Masse mal Beschleunigung. Aber auch Reibung (Dämpfung) mal Geschwindigkeit. Oder Federrate mal Auslenkung. Zusammen mit der antreibenden Kraft (dynamischer Lautsprecher: B*L*i) ergibt sich die Bewegungsgleichung des Lautsprechermembran:
F=m*a+D*v+k*x
Ohne jetzt ganz viel Mathematik abgekürzt: die Beschleunigung nähert sich oberhalb der Resonanzfrequenz (das ist die Frequenz, bei der -m*a=k*x ist, die beiden Terme sich also rauskürzen und nur noch D*v übrig bleibt) asymptotisch der direkten Proportionalität zur antreibenden Kraft an, v und x verschwinden, so dass nur noch F=m*a übrig bleibt. Die Masse ist somit nur ein skalierender Faktor für die Beschleunigung (a=F/m).

[TomBear]

Hallo Darakon.

Das mit dem Philosophieren find ich gut.
Da ich nicht so viel Ahnung habe weiß ich nicht nach welchen Kriterien ich ein Chassis aussuchen soll. Und dann les ich etwas, was ich nicht so ganz verstehe.
Ich will ja noch was lernen.

Danke für den Hinweis mit dem Reckhorn.Wenn der im Grundtonbereich nicht so überzeugend ist, fällt der wohl raus.

Gruß Tommi

[Jesse]

Deswegen geht auch nichts mit Alubutyl, um die Wandstärke zu reduzieren.

Hallo Tom,
es muss ja nicht unbedingt Alubutyl und Aludibond sein (auch wenn es sehr effektiv ist).
Zu guten Ergebnissen kommst du auch mit z.B. Bitumen und Hartfaserplatten, kostet nur einen Bruchteil ist aber aufwendiger zu verarbeiten.
Kennst du die Untersuchung von walwal zu diesem Thema?
Wenn dir ein sauberer Grund- und Mitteltonbereich wichtig ist (mitbeeinflussend für den Eindruck "schnell"), würde ich das Gehäuse nicht vernachlässigen.

Zum Thema diese Threads: Neben den vielen Einflussgrößen auf diesen Klangeindruck ist mir im Laufe der Jahre auch immer wieder die Bewegte Masse in Abhängigkeit zur Membranfläche klanglich aufgefallen.
Meine klanglichen Eindrücke würde ich als "ansatzloser", "explosiver" beschreiben und gerade Perkussion klingt für mich authentischer.
Als Beispiel will ich mal die Djembé nennen, die ein großes Klangspektrum aufweist und bei der mir diese authentischere Wiedergabe besonders stark aufgefallen ist.
Sie kann sehr nuancenreich gespielt werden und bei einem günstigen Fläche/-Masseverhältnis (z.B. 8"-TT mit 10-20 g mms) werden mehr Details dargestellt und es klingt "schlackenfreier", "ansatzloser" einfach "echter".
Bei sehr hoher mms zu Sd (Zweiwegelautsprecher, 8"-TT mit ca. 130 g mms) klang die Djembé eher wie eine Konga oder wie vom Synthesizer und das obwohl dieser Lautsprecher über einen sehr lineareren Frequenzgang mit hoher oberer Grenzfrequenz, ein schnelles Ausschwingverhalten und ein resonanzarmes Gehäuse verfügte. Allerdings war der Wirkungsgrad sehr gering, was ja schon als mögliche Ursache genannt wurde.
Letztlich habe ich keine Erklärung dafür und ich bin mir der übrigen Einflussgrößen durchaus bewusst.

Ach ja, in dem Zusammenhang sollte natürlich nicht unerwähnt bleiben, dass der mechanische Aufbau zum Führen der hohen bewegten Masse über einen hohen möglichen Hub natürlich völlig anders ist als bei einer geringen mms und geringerem Xmax.

[phase_accurate]

Moin Jesse

Zweiwegelautsprecher, 8"-TT mit ca. 130 g mms

Und ich hatte immer befürchtet, meine 15 Zöller hätten mit 150 Gramm etwas zuviel mms.



Gruss

Charles

[albondiga]

Das hängt alles mit der Energie in einem Masse-Feder System zusammen.Was ich mich schon immer frage ist warum man sich immer um das möglichst schnelle Einschwingen einer Membran nach Signaleingang kümmert aber dann das Ausschwingen eher wenig beachtet. Da wird ne Masse beschleunigt aber wo ist die Bremse. Die Bremsen liegen in den Aufhängungen der Chassis mit Sicken und Spinnen und dem Gehäuse.

Das ist so nicht. Die Schwingspule, die kein Signal mehr bekommt, sich aber noch bewegt (wg. Masseträgheit) erzeugt durch Induktion Spannung, die dann der Verstärker abkriegt. Und dessen Gegenkopplung erkennt, dass diese Spannung da nicht hingehört und regelt dagegen, d.h. der Verstärker kann da genauso stark bremsen wie umgekehrt beschleunigen und er tut das auch. Zumindest, solange man kein Highender ist, der glaubt, sein 1W-Röhrenamp klänge toll wg.fehlender Gegenkopplung.
Ich glaube, da sind andere Dinge entscheidender. Alle unseren schlauen Lautsprecherdiagramme gelten ja immer im eingeschwungenen Zustand. Wie schnell wird der erreicht? Welche Rolle spielt der Strahlungswiderstand, wie hoch ist der Teil der mechanischen Bewegung der Membran, die tatsächlich zu Schalldruck wird und nicht zu "Wind"....
... Da haben es große Chassis mit wenig Hub und möglichst wenig Masse ggf. Vorteile.

Man kann übrigens Vergleichen: Mit dem Fingerknöchel gegen die Membran klopfen -
a) mit eingeschaltetem Verstärker, aber CD-Player auf Pause.
b) Ohne angeschlossenen Verstärker.

Gruß, Dirk

[ArLo62]

Eigentlich sollte das Thema jetzt ausgelagert werden.
Also das ein Verstärker durch die Gegenkopplung gegenregeln soll, darüber habe ich noch nie nachgedacht. Ich dachte immer das der Innenwiderstand des Verstärkers bzw. des Verstärker/Kabel/Lautsprecher -Systems, möglichst gegen ∅ gehen soll, damit die Gegen-EMK kurzgeschlossen wird. Liege ich da falsch?

[Darakon]

Das ist so nicht. Die Schwingspule, die kein Signal mehr bekommt, sich aber noch bewegt (wg. Masseträgheit) erzeugt durch Induktion Spannung, die dann der Verstärker abkriegt. Und dessen Gegenkopplung erkennt, dass diese Spannung da nicht hingehört und regelt dagegen, d.h. der Verstärker kann da genauso stark bremsen wie umgekehrt beschleunigen und er tut das auch. Zumindest, solange man kein Highender ist, der glaubt, sein 1W-Röhrenamp klänge toll wg.fehlender Gegenkopplung.
Ich glaube, da sind andere Dinge entscheidender. Alle unseren schlauen Lautsprecherdiagramme gelten ja immer im eingeschwungenen Zustand. Wie schnell wird der erreicht? Welche Rolle spielt der Strahlungswiderstand, wie hoch ist der Teil der mechanischen Bewegung der Membran, die tatsächlich zu Schalldruck wird und nicht zu "Wind"....
... Da haben es große Chassis mit wenig Hub und möglichst wenig Masse ggf. Vorteile.

Man kann übrigens Vergleichen: Mit dem Fingerknöchel gegen die Membran klopfen -
a) mit eingeschaltetem Verstärker, aber CD-Player auf Pause.
b) Ohne angeschlossenen Verstärker.

Gruß, Dirk

Interessante Gedanken.
Was meinst du mit 'Strahlungswiderstand' ?
Was sind die Möglichen Ergebnisse des Fingerknöchelt-Tests bzw was sagen diese aus?

Grüße
Matthias

[MOD Darakon]

Eigentlich sollte das Thema jetzt ausgelagert werden.
Also das ein Verstärker durch die Gegenkopplung gegenregeln soll, darüber habe ich noch nie nachgedacht. Ich dachte immer das der Innenwiderstand des Verstärkers bzw. des Verstärker/Kabel/Lautsprecher -Systems, möglichst gegen ∅ gegegen soll, damit die Gegen-EMK kurzgeschlossen wird. Liege ich da falsch?

Hallo Arnim,

als ich das letzte mal recht aufwendig 'ausgelagert' habe, waren danach beide Threads "tot".
Ich würde den Faden also erstmal in diesem Thread weiterlaufen lassen (wenn es für TomBear als Thread-Owner in Ordnung ist).

Grüße
Matthias

[Christoph Gebhard]

Was sind die Möglichen Ergebnisse des Fingerknöchelt-Tests bzw was sagen diese aus?

Das der Verstärker die Membran kontrolliert bzw. "bremst" und die Sicke/Zentriespinne in einem idealisierten Lautsprecher nicht.
Jeder "Bremseinfluß" der Sicke/Zentriespinne ist eigentlich auch unerwünscht, denn er verfälscht das Signal.
Und schwerere Membranen brauchen meist mehr Führung.

Umgekehrt bekomme ich immer Schnappatmung, wenn schwereren Membranen ein Langsamkeit angedichtet wird. Wenn eine schwere Membran einen 30Hz-Ton langsamer ausgeben würde, wären es ja 29 oder 28Hz...

[Darakon]

Hallo Christoph,

Also dient der Test (oder besser Versuch) nur zur Bestätigung der Aussage, dass der Verstärker die Membran bremmst und nicht zu irgendwelchen qualitativen Aussagen (, oder?).
Darüber, dass der Begriff "schneller Klang" insbesondere auf die Wiedergabefrequenz selbst bezogen eher irre führend ist, sind sich -denke ich- alle einig.

Grüße
Matthias

[Franky]

Jetzt habe ich mal eine Frage. Warum hat man bei der Sprungantwort einen relativ steilen Anstieg und immer einen viel flacheren Abfall?

[AR]

Hi Frank,

weil der Abfall nicht zum eingespeisten Signal (das bis zum Abschalten auf max Amplitude bleibt) gehört, sondern die Membran wieder in die Mittellage bringt.

Schau Dir mal das eingespeiste Signal einer Sprungantwort an.
Gruß
ARb

[Slaughthammer]

Weil das Anregungssignal halt ein Sprung und kein Impuls ist. Der Anstieg zeigt die obere Grenzfrequenz (je steiler desto höher), der Abfall die untere (je flacher desto tiefer).

Gruß, Onno

Nachtrag: Da war wohl jemand schneller

[Franky]

Ich mache das in ATB mit einem 10 Hz Rechtecksignal. Ich hätte eigentlich gedacht das da das Signal nicht einfach abgeschaltet wird sondern vom Verstärker ausgeführt wird. Ein Rechtecksignal ist ja eigentlich ein Sinus mit Frequenzanteilen immer höherer Frequenz die das Rechteck formt. Beim Sinus wird ja auch das Signal nicht abgeschaltet.

[JFA]

Moin,

Ich glaube, da sind andere Dinge entscheidender. Alle unseren schlauen Lautsprecherdiagramme gelten ja immer im eingeschwungenen Zustand. Wie schnell wird der erreicht?

Gar nicht: das Einschwingen dauert unendlich lange (exponentieller Vorgang)
Und: Ausschwingen dauert genauso lange wie Einschwingen
Zwischen den beiden exisitiert kein systemtheoretischer Unterschied. Es ist in beiden Fällen die Antwort des Systems auf eine Änderung der Eingangsgröße. Es ist dem Lautsprecher (Nichtlinearitäten ignoriert) völlig Schnuppe, ob der Sprung von 0 auf 1 oder von 1 auf 0 ist. Das Verhalten ist in beiden Fällen gleich, nur ggfls mit einem anderen Vorzeichen.

Wenn man natürlich, wie häufig gemacht, das alles einfach umdefiniert und das "Einschwingen" als den Vorgang am Anfang einer Sprungantwort betrachtet, dann ist das vor Allem von der oberen Grenzfrequenz und deren Güte des betrachteten Systems abhängig. Der darauffolgende Teil wird von den allpasshaltigen Elementen und ggfls vorkommenden Resonanzen geprägt, und der lange Rest von der unteren Grenzfrequenz und deren Güte.

@Franky: natürlich schaltet der Verstärker nicht ab (zB indem ein Relais geöffnet wird) sondern zieht den Ausgang aktiv auf 0. Im Abschaltfall würde ja sonst das Qes auf unendlich gehen und nur Qms wirken, es gäbe also einen erheblichen Unterschied zwischen dem Sprung vno 0 auf 1 und dem von 1 auf 0.