"CBHP" High Price vs Low Cost Kondensatoren

[Matthias]

Schwarz ist genau genommen gar keine Farbe, sondern ein "Nüscht".

Bitte weitermachen, Chips und Bier liegen bereit!


Grüße
Matthias

[Karsten]

Als Kind fand ich den Osterhasen klasse.Später hat mir Akte X freude bereitet und jetzt Kondensatoren und anderer Voodoo :yahoo:
Ich bin raus

[Sleepwalker]

Ich bin raus

Weglaufen hilft dauerhaft genau so wenig wie sperren eines Threads. In 3 Monaten werden wieder (aus meiner Sicht) haltlose "Tipps" gegeben, in welche Kondensatoren man sein Geld am besten investiert.
Genau das meinte ich mit "Salbe bis zum Ende auftragen", und deshalb scheint der Vergleich doch nicht so falsch zu sein. Dann wird wieder einer schreiben dass das Unsinn ist, und das Gejucke geht von vorne los.

Ich bin im Übrigen überzeugt das es dazu gar keines Sleepwalkers, Eltipos oder sonst wem braucht. Wenn wirklich keiner der "üblichen Verdächtigen" was sagt, dauert es nur ein wenig länger, und es werden sich Leute melden, die bisher gar nichts dazu gesagt haben, ja die sogar bisher fanden man solle "die" doch ruhig lassen.

BTW. hab ich als Serienfan natürlich auch Akte X geguckt und Scifi sowieso. Ich bin mir trotzdem ziemlich sicher, dass man noch nicht beamen kann

[2pi]

Cyril Bateman, ein Kondensator Entwickler/Hersteller so weit ich weiß, hat Anfang der 2000 eine Versuchsreihe über Kondensatoren in Audioanwendungen gestartet. Am Anfang musste das Messequipment angepasst werden, um auf den Kern zu kommen.
Hier ist der Link zu den Arbeiten (Teil 1 bis 5 sind entscheidend). Es ist zwar auf Englisch, sollte aber dennoch relativ gut leserlich sein.

Diese Arbeit hat Douglas Self aufgenommen und in mindestens zwei seiner eigenen hervorragenden Audiobücher weitergetrieben.

1. Small Signal Audio Design

2. The design Of Active Crossovers

Die Beiträge in den Büchern sind sehr ähnlich. Man muss also nicht beide lesen. Im Zweifelsfalle das neuere (...Crossovers).

Es ist ein komplexes Thema; aber hier die Quint-Essenz bzw. Richtlinien nach Verfügbarkeit und praktischer Anwendung (Größe !), mit denen man sich auf sicherem Boden bewegt:

1. Elkos (glatt, rauh, uni- und bipolar) sollten vermieden werden, wenn es um Zeitkonstanten geht. Also in jeder Hinsicht auf Frequenzweichen. Das liegt hauptsächlich an den Verzerrungen, der Langzeitstabilität und den hohen Toleranzen.
Elkos können eingesetzt werden, um DC zu blocken. Dann müssen sie aber so groß dimensioniert sein, daß quasi keine Spannung an ihnen abfällt. Douglas S. empfiehlt weniger als 80mV rms. Wenn quasi keine Spannung abfällt, bringt auch das Parallelschalten von besseren Cs NICHTS ! Wie soll es denn ?
Auch wenn keine Spannung abfällt, verusachen hohe Ströme Probleme (Ausgang am Verstärker bzw. im LSP).
Wenn keine Alternative besteht, kann man mehrere Elkos der gleichen Größe parallel schalten und das selbe Gebilde nochmals in Reihe. Die Gesamtkapazität bleibt erhalten aber der Spannungsabfall am einzelnen C wird reduziert. Bleiben also Toleranz und Langzeitstabilität im Extremfall.

2. Polypropylen (PP, MKP) ist hervorragend geeignet in allen erhältlichen Größen. Sehr wenige Verzerrungen, langzeitstabil etc.

3. Polyester (MKT): Zu viele Verzerrungen 3. Ordnung.

4. Kleinst Cs (<10nF) am besten: NP0/C0G Vielschicht-Keramik oder "Styroflex" (Polystrene/Polystyrol (PS)).

5. 10nF...1uF: PP, Polyphenylene Sulphide (PPS, DC Bias kritisch >10V), Polycarbonat (PC))

Wie sich nun meeresjungfrauenkörperflüssigkeitgetränktes ägyptisches Papyrus im Heiligen Gral-Becher bei Vollmond abgefüllt verhält, weiß ich nicht. Aber ehrlich gesagt ist mir das auch SCHOIS-egal weil PP praktisch ein no-brainer ist. Was will man denn mehr als keine Probleme ?
Und um nun auf die Originalfrage zurück zu kommen: Nimm günstige axiale PP Kondensatoren von vertretbarer Toleranz und schalte sie entsprechend zusammen. Fertig. Kein Schlangenöl, kein Voodoo.

Gruß
Oliver

[Sleepwalker]

Moin,

Und um nun auf die Originalfrage zurück zu kommen: Nimm günstige axiale PP Kondensatoren von vertretbarer Toleranz und schalte sie entsprechend zusammen. Fertig. Kein Schlangenöl, kein Voodoo.

die Frage nach Schlangenöl stellt sich hier nicht. Es geht nur darum ob man 160€ in MKPs inverstiert, oder ob es Elkos auch tun.
Danke für die Links (muss ich noch lesen). Man findet so einiges zu Messungen an Kondensatoren, was einen aber erfahrungsgemäss nicht weiterbringt, weil eben immer "nur" gemessen wird. Ich könnte natürlich jetzt behaupten das man sogar Dinge messen kann, die man nicht hört, was ja genau entgegengesetzt zu der These ist, dass man nicht alles messen kann was "man" hört...
Um einfach mal die Argumentation der "Gegenseite" zu übernehmen: Das Ohr entscheidet, und da wüsste ich doch gerne mal wer denn wirklich die messbaren Unterschiede hört.
Zumindest scheint Hubert Reith ein sehr feines Ohr für Verzerrungen zu haben. Nach dem was man im Internet so liest, reden wir hier (von der Ausnahme Keramik abgesehen) von Pegeln um -60dB. Da würde mich einfach mal interessieren, zu welchen Ergebnissen diejenigen kommen, die Kondensatoren am Klang unterscheiden können.

Hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...12&page=10
war das ja mal Thema. Leider hat sich keiner ausser Hubert an dem "Test" beteiligt, oder nur nicht veröffentlicht.

Als interessante Nebeninfo muss man vieleicht die Röhrenmessung sehen. Rein subjektiv kommt es mir so vor, als wenn die "Kondensatorhörer" besonders oft mit den "Röhrenbevorzugern" eine Schnittmenge bilden. Da frag ich mich wieder, wenn Kondensatorklang klar (negativ?) hörbar ist: Wie passt das zusammen?

Was mich persönlich interessiert, und wo ich für Quellen dankbar wäre: Wie sieht es eigentlich bei Klirrquellen "in Reihe" aus. Kann man 0,5% Klirr des Lautsprechers noch wahrnehmen, wenn der Verstärker ebenfalls, ggf. sogar mehr klirrt? Kann man mit einer klirrenden Quelle überhaupt noch kleinere Klirrwerte "dahinter" wahrnehmen?

[Sleepwalker]

Hier schämen sich noch ein paar Leute NICHT für den hohen Holzanteil, der bei der Herstellung ihrer Ohren verwendet wurde:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=6143

[Christoph Gebhard]

Moin Alex,

Vielleicht kann man sowas ja mal anleiern.

Wieso nicht? Ich würde die Runde aber auf wenige Hörer und wenige Probanden beschränken, um wirklich effektiv und in Ruhe hören zu können (beides < 5)

Für den Versuchsaufbau und die Probandenauswahl sollten wir am besten die Personen ins Boot holen, die Kondensatorklang schon bewusst erfahren haben.

Gruß, Christoph

[F.A.Bi.A.N.]

ich habe hier eine große tüte mit diversen 2,2µF-kondensatoren in allen ausführungen, von super-duper-highend über mittelklasse-mkp bis hin zum einfachen elko*.

damit wollte ich immer mal einen vernünftigen hörvergleichstest machen - seit jahren liegt das zeugs hier.
hat jemand dafür ernsthafte verwendung und einschlägige kenntnisse bei der korrekten durchführung der hörversuche?


* clarity cap ESA 630v, clarity cap MR 630v, mundorf mcap supreme, intertechnik q4, intertechnik true cap reference, wima mkp4, siemens k250 mkt, philips mkt w4, intertechnik mkt 250v, ero mkt 100v, DDR mkt 100v, intertechnik elko glatt... wie gesagt, alles in 2,2µF.

[Kevin]

Ich würde ja grössere Werte nehmen, denn 2,2 uF trennen schon arg hoch.

[Chaomaniac]

Ich würde ja grössere Werte nehmen, denn 2,2 uF trennen schon arg hoch.

Wenn der Hochtonpart in der Testbox von einem Horn mit 16 Ω Treiber übernommen wird, ist der Wert durchaus nicht abwegig.

[Dirk_T]

Wenn dann zwei Testreihen
einmal HT
und GHP
aber das wird wohl zuviel des guten

[Sleepwalker]

Hi,
ich hab mal reingeschnüffelt...

1. Elkos (glatt, rauh, uni- und bipolar) sollten vermieden werden, wenn es um Zeitkonstanten geht. Also in jeder Hinsicht auf Frequenzweichen. Das liegt hauptsächlich an den Verzerrungen, der Langzeitstabilität und den hohen Toleranzen.
Elkos können eingesetzt werden, um DC zu blocken. Dann müssen sie aber so groß dimensioniert sein, daß quasi keine Spannung an ihnen abfällt. Douglas S. empfiehlt weniger als 80mV rms. Wenn quasi keine Spannung abfällt, bringt auch das Parallelschalten von besseren Cs NICHTS ! Wie soll es denn ?
Auch wenn keine Spannung abfällt, verusachen hohe Ströme Probleme (Ausgang am Verstärker bzw. im LSP).
Wenn keine Alternative besteht, kann man mehrere Elkos der gleichen Größe parallel schalten und das selbe Gebilde nochmals in Reihe. Die Gesamtkapazität bleibt erhalten aber der Spannungsabfall am einzelnen C wird reduziert. Bleiben also Toleranz und Langzeitstabilität im Extremfall.

Vieleicht kannst du mir ja mal gedanklich helfen. Im letzten Teil wird auf Elkos eingegangen. Die dort gemachten Bemerkungen bezg. Bias beziehen sich vorwiegend auf den Einsatz gepolter Elkos. Das deshalb, weil die gerne in Geräten zur DC-Entkopplung, manchmal auch zum Filtern (Weiche) genommen werden. Uns interessiert aber zunächst mal der ungepolte, denn die andern würden schlicht "bumm" machen in einer passiven Weiche. Da wird dann eine Messung gezeigt eines bipolaren Elkos. Dort kann man ablesen K2 bei -117 dB, K3 bei -122dB, k4 bei -133dB. THD 0.00017%.
Zugegeben, das Signal ist klein.
Hab ich nicht richtig geguckt, oder sind das die Werte die den Elko unbrauchbar machen?

Hier:

http://klangfuzzis.de/viewtopic.php?t=39180

wurde auch mal gemessen...

[2pi]

Vergiss nicht, ich habe quasi aus 2 Quellen berichtet. Außerdem ist ein bipolarer Elko genau das gleiche wie ein unipolarer. Es ist das selbe Material, das hier Probleme macht. Er ist nur aus 2 Folien gebaut und stellt quasi eine "antiserielle" Schaltung von polaren dar, welche sich einzeln so verschaltet ebenfalls bipolar verhalten würden. Nur C ist die Hälfte.

[Sleepwalker]

Hi,

die Messung die ich meine ist aus Teil 5 des ersten PDF.
Natürlich ist ein bipolarer Elko eine Antiseriellschaltung aus 2 normalen, aber das ist genau die Art um die es hier geht. Selbst in dem Link von mir, wo man wenistens mal auf Werte kommt die nicht 100 mal besser sind als ein guter Verstärker, von Chassis mal ganz abgeshen, geht es noch um Klirr von <-60dB.
-117dB ist sowas von weit weg, das hätte selbst ich nicht gedacht.
Nehmen wir also mal den Worst-Case, der in der Messung in meinem Link immerhin bei 25 Watt gemessen wurde...
Kannst du einen Klirrfaktor von 0,01% wirklich hören?
Da wärst du der ideale Kandidat für einen Blindtest...

Was das Langzeitverhalten angeht, gebe ich dir grundsätzlich recht. Ich weiss aber auch wieviele Betriebsstunden Elkos aushalten, wenn sie nicht in SNTs schuften müssen. Auch ich habe in der passive-Zeit schlicht Folien eingesetzt, weil sie nicht entscheident mehr kosten, wenn es um kleine Werte geht. Bei 6€ gegen 160€ wäre mir das für (IMO selbst für Leute mit Ohren aus goldgepresstem Latinum) unhörbare 0,01% dann doch etwas zu viel Geld...

Aber vieleicht kann ich ja bald was lernen.

[xrated]

Wenn man selber gerade mal -30dB Verzerrung bei einem Testsignal hört, frage ich mich wirklich wozu man dann Kondesatoren mit 130dB oder mehr braucht.

Dann müsste man ja eigentlich konsequenterweise hergehen und gleich die Teile im Amp etc. auch noch tauschen.

[Sleepwalker]

Wenn man selber gerade mal -30dB Verzerrung bei einem Testsignal hört, frage ich mich wirklich wozu man dann Kondesatoren mit 130dB oder mehr braucht.

Dann müsste man ja eigentlich konsequenterweise hergehen und gleich die Teile im Amp etc. auch noch tauschen.

Tatsächlich sitzen z.B. in der Behringer DCX die Art der schlechteren Elkos im Signalweg. Ich vermute sogar das es bei sehr vielen niedrig- und mittelpreisigen Artikeln so ist.

Was man nicht weiss...

[Dirk_T]

Habe folgenden Bericht bei Visaton per Zufall gefunden

SUB T-36.39 von Visaton

Übrigens macht sich messtechnisch bei 1 Watt überhaupt nicht bemerkbar, ob man die normalen rauen (sehr preiswerten) Tonfrequenz-Elkos oder die glatten, hochwertigen Elkos nimmt. Folienkondensatoren sind bestimmt nicht nötig. Bei hohen Leistungen könnten allerdings die rauen Elkos warm werden. Welche Elkos man nimmt, ist weniger ein Klangproblem als ein Problem der Betriebssicherheit. Die genaue Dimensionierung ist unkritisch. Man kann also ohne weiteres 1x 470 µF und 1x 330 µF oder 8x 100 µF (parallel) statt 1x 820 µF nehmen.

also für mich steht nun fest das es die Preisgünstigen bleiben.
Da ich ja höchsten 16W benutze da sollte es reichen.

[Sleepwalker]

Hier ist jemand zu sehen, der zwar äusserst gute Ohren hat, aber froh ist wenn er was sparen kann.
Das Bild zeigt ihn nach einem Blindtest von Kondensatoren:

[Garak359]

Hälst du die ganze Diskussion etwa für....... QUARK? :joke:

[Sleepwalker]

Hallo Löffelstirn

dazu bedarf es weiterer Forschung, denn Rom wurde auch nicht an einem Tag gezeugt.