Nachfolger für Menhir

[a.j.h.]

... Lasse mich aber auch gerne anhand von glaubwürdigen Messungen und Argumentationen vom Gegenteil überzeugen :prost:

Wie wär's denn mal andersrum: Anstelle so eine Erwartungshaltung zu haben, könntest du dich auch einfach mal öffnen und selber nach Erkenntnissen suchen und nicht von vornherein so eine Kontraposition aufbauen.

Du kennst es nicht, also probier's doch mal aus, bevor du schon etwas waghalsig mit Argumenten ("vergleichbar, einen Transrapid (Autoformer) statt eines ICEs (Widerstand) ") aus Halbwissen und Schlagworten zu kommen.

Nix für Ungut :prost:

[a.j.h.]

Autoformer (Spartransformatoren) kenne ich nur für Leistungsanwendungen.....

Ja - und da liegt der Vorteil: Dort versucht man möglichst verlustfrei Umzuspannen. DAS könnte man an der Stelle auch mit (sehr) dicken Widerständen machen. Macht man aber nicht... Hmmmm?

Welcher Vorteil sich daraus für Lautsprecher ergibt? Echt jetzt? Muss man das erklären?

[Franky]

Widerstand und verlustfrei ist ein Widerspruch in sich und auch vielleicht die Erklärung. Da wird unnütze Wärme produziert die ja irgendwo herkommen muß. Beim Transformer gibts dagegen je nach Qualität fast gar keine Verluste. Ich muß auch nicht mehr alles verstehen müssen und erklären - manchmal reicht es die Füße hochzulegen und einfach nur zu Hören.

[fosti]

...Anstelle so eine Erwartungshaltung zu haben...:prost:

Ich habe keine Erwartungshaltung, denn Erwartungen sind Erwartungen Anderer......also der in Deinem und meinem Diskurs als erster eine "Erwartung" formuliert hat, bist Du. Hatte ich gerade einen Satz vorher gesagt.

Ein Widerstand hat 2 Probleme: Temperaturabhängigkeit und Induktion.

Ein Spartransformator hat zudem noch die Probleme des nichtlinearen Eisenkreises und der nicht idealen magnetischen Kopplung.

Ich hatte ja eingräumt, dass es sich durchaus anders (aber nicht unbedingt richtiger) anhören kann (habe es aber auch nicht ausgeschlossen).

Franky kann sich wie jeder andere zurücklegen und sich auf seine Ohren verlassen, aber erklären könnt ihr ja mal, woher der im Pegel reduzierte Lautsprecher weiß, wieviel Leistung vor ihm verbraten wurde oder nicht.

....und Andreas, wollen wir mal ausdiskutieren, was in einem (Spar-)-Transformator vor sich geht, oder wie ein Transrapid funktioniert?! Kannst Du aus dem Handgelenk herleiten, wie es zum Spannungsübersetzungsverhältnis U1/U2=n1/n2 kommt? ..also ich könnte

Soviel zum Halbwissen :prost:

[Franky]

Das ist wirklich interessant. Woher weiß ein Gerät was eigentlich los ist? Habe ich da zwei Chassis mit jeweils 8 Ohm und einem SPL von sagen wir mal 90dB bei 1W/m. Das eine hat eine 12" Membran und das andere eine 6" Membran. Was schwingt bei gleichem Pegel und gleicher Frequenz mit größerer Amplitude und warum? Woher weiß mein Verstärker wie groß die Membran ist?

[a.j.h.]

Fosti,
ich weiß nicht genau, worauf du hinaus willst. Aber gut.
Wenn du schon die Spannungstransformation Up/Us erwähnst, dann solltest du auch die Impedanztransformation rückwärts betrachten. Da liegt der Knackpunkt.

Und mit Eisenbahnen wird in anderen Foren gespielt

Hier gibt's dazu Interessantes zu lesen: http://www.intactaudio.com/forum/viewtop...1b3268d06b

[fosti]

Oha.....und mir wird Halbwissen vorgeworfen! Frank's "Problem" ist ein eigenes Thema, weil hier nicht relevant! Bei einem exakt angepassten Spannungsteiler "sieht" der Verstärker die gleiche Last ... und der HT weiß auch nicht, warum er weniger Leistung bekommt....die globale Erwärmung lassen wir bei diesem Beispiel mal außen vor, OK?!

EDIT: Andreas, das mit der Impedanztransformation stimmt bei einem Transformator.....kann man genau so herleiten wie das Spannungsübersetzungsverhältnis. Dieser Beitrag war eigentlich eine Antwort auf Franky's Beitrag eins drüber.

[a.j.h.]

Die Last, die der Verstärker sieht und die Leistung für den Schalldruck am Lautsprecher wäre identisch, wenn bei einem Vorwiderstand nicht Leistung verheizt würde :bye:

[Franky]

Ich weiß das das durch die TSP beschrieben wird. Nur kommt es oft in der Literatur oder in Beschreibungen von Lautsprechern anders rüber.

Gruß Frank

[fosti]

...Vorwiderstand nicht Leistung verheizt würde :bye:

Ich schrob von einem Spannungsteiler, wo ja auch noch Leistung in einem Parallelwiderstand verbraten wird ......ein reiner Vorwiderstand käme dabei einer Impedanztransformation nahe.....auch da muss ich die Frequenzweichenbauteile anpassen

[Franky]

Vielleicht einfach mal testen - hilft manchmal.

[fosti]

Die Last, die der Verstärker sieht und die Leistung für den Schalldruck am Lautsprecher wäre identisch, wenn bei einem Vorwiderstand nicht Leistung verheizt würde :bye:

Das passt schon einheitenmäßig nicht.....

[Kaspie]

Moin,
Das Thema ist ja vollkommen der Reihe Deswegen aber nicht uninteressant.
Ein Trafo ist ein Spannungswandler, der nach gängigen Formeln berechnet werden kann. Ich nehme also einen Wickelkörper und wickle meine Windungen darauf.Da ich nur eine Wicklung mit mehreren Abgriffen habe und die Spannung und Leistung recht gering sind, kann ich auch recht dünnen CU Lackdraht und kleinen Querschnitt (EI 60) nehmen?
Frage: Welche Spannungen werden bzw sollten transformiert werden?

LG
Kay

[fosti]

Moin,
Das Thema ist ja vollkommen der Reihe Deswegen aber nicht uninteressant.
Ein Trafo ist ein Spannungswandler, der nach gängigen Formeln berechnet werden kann. Ich nehme also einen Wickelkörper und wickle meine Windungen darauf.Da ich nur eine Wicklung mit mehreren Abgriffen habe und die Spannung und Leistung recht gering sind, kann ich auch recht dünnen CU Lackdraht und kleinen Querschnitt (EI 60) nehmen?....

Das ist korrekt!

....
Frage: Welche Spannungen werden bzw sollten transformiert werden?

LG
Kay

Die Ausgangsspannung des Verstärkers auf die für eine Pegelanpassung des Hochtöners erforderliche. Wobei man Dir bisher noch nicht gesagt hat, wann sich die Bauteilwerte der Frequenzweiche ändern....ist ja vor und nach dem Autoformer möglich diese zu platzieren!

Viele Grüße,
Christoph

[Franky]

Hier mal einige Schaltungen zur Ansicht.

https://www.google.de/search?q=Klipsch+A...80&bih=556


Bei der Schaltung erkennt man sehr gut wie sich das vor und nach dem Trafo verhält.

[Franky]

Hier eine andere Schaltung für die Klipsch Cornwall bzw. Heresy



Durch das Parallelschalten eines Widerstandes zum Trafo wird auch die Impedanz vor dem Trafo wieder runtergesetzt. Daher sind nun auch dort wieder eher bekannte Bauteilewerte zur Beschaltung des Mitteltonhorns zu finden. So ein Parallelwiderstand wirkt auch sehr impedanzlinearisierend so daß man sich eine Überalles Impedanzlinearisierung sparen kann. Für den Betrieb mit einem Röhrenverstärker ist das nicht unwichtig.

[thewas]

Guten Morgen,

dass sich bei einer Passivweiche, wenn der Impedanzverlauf des "Verbrauchers" verändert, sich auch der Frequenzgang verändert ist ja trivial und leicht zu simulieren. Die interessante Fragen jedoch wären:

1. Wenn man diese linearen Abweichungen zwischen den beiden Varianten angleicht, was für Unterschiede lassen sich dann am Lautsprecherschalldruck (Zeit- und Frequenzbereich) messen wegen verschiedenen Nichtlinearitäten wie z.B. Hystere im Trafo?

2. Kann man diese auch im Blindtest statistisch signifikant hören und wenn ja wird was statistisch signifikant bevorzugt?

Simple ausgepegelte Monoaufnahme AB-Dateien liessen sich leicht machen und auch die Anpassung und Messungen wären doch schnell gemacht von unseren Messungsv(F)ollgöttern

Schöne Grüße,
Theo

[TommiSHA]

Wo genau liegt eigentlich der Vorteil des teuren Autoformers (Stück 65 € !) im Vergleich zur Pegelreduktion mittels RR-Glied ?

Interessant, welch umfangreiche Diskussion das losgetreten hat.
Genaugenommen war meine Frage sehr unpräzise, eher sogar falsch gestellt.
Daher anders: Die Pegelreduktion per RR-Glied würde, auch unter Verwendung hochwertiger Widerstände, pro Lautsprecherbox geschätzte 3-5 Euro kosten. Davon ausgehend, dass weitere Bauteile der Weiche anders (höher) dimensioniert und daher teurer werden, seien nochmal 10 € addiert. Somit wären wir bei 15 € pro Box für die Pegelreduktion. Bei einem Preis des Autoformers von 65 € ergibt sich eine Differenz von 50 €. Dies wiederum entspricht ca. 10% des Gesamtpreises einer Ephedra.
Nicht falsch verstehen: die Ephedra ist mit dem Autoformer konstruiert und ich werde sie mit diesem bauen. Alleine deshalb, weil mir die Möglichkeiten fehlen, das System für Betrieb ohne Autoformer korrekt umzuberechnen. Ich will den Lautsprecher so gut haben, wie er entwickelt wurde.
Aber...selbst die sich hier äußernden, fachkundigen Forenmitglieder sind sich scheinbar nicht einig über die zu erwartenden klanglichen Vorteile. Und die waren es, auf die meine ursprüngliche Frage abzielte: "Wo genau liegt eigentlich der Vorteil des teuren Autoformers (Stück 65 € !) im Vergleich zur Pegelreduktion mittels RR-Glied ?"

Lohnt es sich, an dieser Stelle 10% mehr in die Gesamtkonstruktion zu investieren ?

[Franky]

Das schreibt Silvercore dazu.

http://silvercore.de/ubertrager/autoformer-3/

Darüber wird gestritten genau wie über Verstärkerklang, Kabel, Kondensatoren usw.

Ich habe z.B im Rahmen des Olk Projekts Weichen mit und ohne Übertrager entwickelt und das haben sich auch einige Leute angehört. Ich glaube es war niemand dabei der die Lösung mit Spannungsteiler bevorzugt hat. Jetzt kann man natürlich wieder über Abhörbedingungen usw. seitenlang diskutieren - bringt nichts.

Für mich ist klar was mir besser gefällt. Andere können das ja anders beurteilen was jedem unbenommen sein soll.

Im Fall der Ephedra kannst Du den Trafo nicht einfach durch einen Spannungsteiler ersetzen. Man muß die Weiche dann neu entwickeln

[thewas]

Moin Frank,

Das schreibt Silvercore dazu.

Ich sehe da leider eher Geschwurbel von einem gewerblichen Anbieter wie "müder Klang" und nichtmal irgendwelche messtechnischen Beweise die z.B. das ja leicht zeigen könnten, z.B. andere Impulsantwort oder Abklingverhalten, wo auch immer noch zu beweisen wäre ob über den Hörschwellen, wäre aber wenigstens der erste Schritt den manche Zubehörhersteller gehen (was aber wie gesagt immer noch nicht hörbar sein muss, siehe auch dazu z.B. http://pelmazosblog.blogspot.de/2016/04/...oaded.html )

Ich habe z.B im Rahmen des Olk Projekts Weichen mit und ohne Übertrager entwickelt und das haben sich auch einige Leute angehört. Ich glaube es war niemand dabei der die Lösung mit Spannungsteiler bevorzugt hat.

War die lineare Übertragungsfunktion aber bei beiden die gleiche oder gab es Unterschiede durch den anderen Impedanzverlauf?

Jetzt kann man natürlich wieder über Abhörbedingungen usw. seitenlang diskutieren - bringt nichts.

Ober zielführend EINMAL einfach einen Blindtest bzw. Aufnahmen (auch Messungen) von beiden machen und schauen ob die gehörten Unterschiede auch weiterhin so existieren. Wer von uns hat schon mal nicht eine angebliche Veränderung (z.B. EQ Einstellung, Weichenänderung) "gehört" obwohl es sich später zeigte dass sie gar nicht aktiv war? Kenne auch keinen Toningenieur dem das noch nicht passiert ist.

Ich will damit auf keinen Fall a priori vorurteilen ob es hörbare und messbare Unterschiede gibt oder nicht, sondern mich interessiert wirklich wie sie sich ausmachen und mich wundert schon bisschen dass in der Audiobranche es oft wenig Interesse wird solche systematisch anzugehen sondern anscheinend wohl lieber im Reiz des Unbekannten/"Magischen" zu bleiben der am Ende nur unnötig Zeit und Geld kostet wegen immer wieder wiederholten trial and error Vorgehensweise. Gut, bei Voodoohighendherstellern kann man dass schon verstehen, aber hier sind wir dankenderweise ja alle wirklich interessierte Hobbyisten ohne unlautere Interessen.

Schöne Grüße,
Theo