Lesenswertes Interview

[fosti]

Moin Matthias,

sicher und das Auge "hört" mit. Da sollten wir uns alle nix vormachen. Aber eben nur Blindtests können sowas ausschließen. Wobei ich auch immer einen "hübschen" LS haben möchte

[Kalle]

Wobei ich auch immer einen "hübschen" LS haben möchte

Moin Christoph,
genau, das Auge isst mit. Gut, dass wir da alle unseren eigenen Geschmack haben. Meine Vorliebe für alte Studiomonitore setzt mich da deutlich weniger unter Stress als die Funierfraktion. Und Schönheit liegt immer noch im Auge des Betrachters. Um noch mal auf das Interview zurück zu kommen, diesen Satz von Greg Timbers halte ich ebenfalls für sehr bemerkenswert und bis bis jetzt hat den noch keiner zerissen.
Greg Timbers:
" ..., I believe that solid Dynamic behavior is most important to get lifelike sound. Dynamics require high efficiency since transducers are pitiful in energy conversion. "
Aber ich bin sicher, da kommt auch noch was.

Jrooß Kalle

[spendormania]

Das Problem sind doch aber die Goldöhrchen, die glauben den Unterschied zwischen irgendwelchen Leitungen, Kondensatoren, zu hören, und den Sinn von Blindtests vehement in Frage stellen.
DIE sind die Leute, die intolerant sind!

Und wo sind die hier im Forum? Ich habe noch keinen gesehen. Das ganze ist doch eine Diskussion von vor 10 Jahren, die immer wieder aufgewärmt wird.

[Wastler]

Da ich aber selbst mal an einem (korrekt durchgeführten) Doppelblindtest teilgenommen habe, in dessen Verlauf gestandene Lautsprecherentwickler am Versuch gescheitert sind, eine 96 kB MP3 vom Original zu unterscheiden, weiß ich um die Schwächen unseres Gehörs und vor allem unseren Prozessors. Dem genügt nämlich schon oft eine unbekannte Umgebung, um komplett zu versagen.

Ob die gestandenen Lautsprecherentwickler über ausreichend Gehör verfügen, im Blindtest eine Autohupe von einem Saxophon zu unterscheiden ist auch mit Ingenieursdiplomen nicht gesichert.
Es gibt genügende dieser Zumpft, die messtechnisch wunderbar aussehende Lautsprecher konstruieren, die dann aber nicht klingen, einer derer ist ein sehr bekannter Dipl. Ing, der vornehmend DIY-Projekte entwickelt.
Ich getraue mich zu behaupten, dass ich eine 320 kB MP3 vom Original unterscheiden kann. Die Komprimierung MP3 basiert u.A. (besser: im Wesentlichen) auf Weglassen leiserer Geräusche.
Allerdings vermag ich nicht Zentimeter dicke Kabel zu hören .

BG, Peter

[Kalle]

Aber Peter:dont_know:,
das hängt doch wirklich ganz von der Hörsituation ab.

Allerdings vermag ich nicht Zentimeter dicke Kabel zu hören .

Wenn sie aus dem Hochregal fallen z.B..

Jrooß Kalle:bye:

[nical]

Hallo Reinhard,

so ganz verstehe ich die Diskussion immer noch nicht. Wenn ich irgendwas nicht höre, warum soll ich das nicht vorliegende Ergebnis durch einen Blindtest ratifizieren?


VG
Ludger

hab ich mich so missverständlich ausgedrückt?
blindtests und statistiken sind werkzeuge, die zur verfügung stehen und licht auf verschiedene problembereiche werfen können.
niemand MUSS - das wär auch intolerant, das zu fordern.
was mich wundert ist die kategorische ablehnung dieses instrumentariums.
gruß reinhard

p.s. wenn ich etwas nicht höre, wärs wohl relativ sinnfrei zu überprüfen ob ich wirklich nix höre - in den meisten fällen.

[Kalle]

Moin Reinhard!

was mich wundert ist die kategorische ablehnung dieses instrumentariums.

Eine kategorische Ablehnug von Blindtests kann ich hier bei keinem erkennen, ich z.B. lehne hier die von einigen geforderte kategorische Pflicht zu Blindtests ab. Man kann sich missverstehen, muss das aber nicht unbedingt.

Jrooß Kalle

[ctrl]

Hallo,

Ich getraue mich zu behaupten, dass ich eine 320 kB MP3 vom Original unterscheiden kann. Die Komprimierung MP3 basiert u.A. (besser: im Wesentlichen) auf Weglassen leiserer Geräusche.

Kein Problem, einfach hier mal versuchen (natürlich ohne Schummeln) und wieder berichten
https://www.npr.org/sections/therecord/2...0939308120

Gruß Armin

[Wastler]

Es ist immer die Frage, mit wem die Blintests durchgeführt wurden und deren Qualifikation hapert es zumeist.
Für MP3 bemühte man für den Blindtest DJ's (als ob diese eine Ahnung hätten) um dann über Jahre festzuschreiben, dass MP3's keinen klanglichen Unterschied zum Original hätten - ja sogar besser und reiner klingen würden.

Man sollte da dann doch diese Tests mit fachlich Vorbelasteten durchführen (warum macht man das nicht mit Toningenieuren, sound engeneers, Musikern?)
Manchmal kommen mir diese Tests, sehr drastisch ausgedrückt wie folgt vor: Scheiße muss was leckeres sein, oder können Milliarden von Fliegen lügen?

BG, Peter

[Wastler]

Hallo,


Kein Problem, einfach hier mal versuchen (natürlich ohne Schummeln) und wieder berichten
https://www.npr.org/sections/therecord/2...0939308120

Gruß Armin

Hallo Armin,

das geht so nicht, weil ich mir den Test am Computer anhören müsste und da höre ich die Dynamic nicht, zudem sind die Denons alles andere als gute Lautsprecher. (Ergebnis 4 von 6).

Im ganzen Programm sind es die Nouancen der fehlenden Aufnahmegeräusche zumeist im Mittentonbereich (und da bin ich Fetischist), die gewollte Tiefe und Breite erzeugen.
Dazu ist allerdings Vorraussetzung, dass man Lautsprecher hat, die da auch entsprechend klingen und keine seelenlose Linearziegen sind.
Auch ist oft der Tiefton kastriert.
Kurzum, MP3 klingt etwas vordergründiger und undynamisch.

BG, Peter

[ctrl]

Hallo,

das geht so nicht, weil ich mir den Test am Computer anhören müsste und da höre ich die Dynamic nicht, zudem sind die Denons alles andere als gute Lautsprecher. (Ergebnis 4 von 6).

Dann wird es aber Zeit für einen DAC...

Habe den Test damals ungefähr sieben mal an zwei Tagen durchgeführt (über LS abgehört). Die .wav Version klingt etwas wärmer und hat volleren Bass (zumindest war dies mein Eindruck), konnte ich aber nur in zwei bis drei (weiß nicht mehr genau) von sieben Durchläufen heraushören. Klar, besser wären mindestens zehn Durchläufe gewesen, habe mich aber schon vorher geschlagen gegeben...

Gruß Armin

[Wastler]

Hallo,


Dann wird es aber Zeit für einen DAC...

Habe den Test damals ungefähr sieben mal an zwei Tagen durchgeführt (über LS abgehört). Die .wav Version klingt etwas wärmer und hat volleren Bass (zumindest war dies mein Eindruck), konnte ich aber nur in zwei bis drei (weiß nicht mehr genau) von sieben Durchläufen heraushören. Klar, besser wären mindestens zehn Durchläufe gewesen, habe mich aber schon vorher geschlagen gegeben...

Gruß Armin

Meine Rede.

Die Computerlautsprecher muss ich wirklich mal erneuern, allerdings nutze ich die nie zum Musikgenießen (sind eine Notlösung da vorhanden).

BG, Peter

[mtthsmyr]

Den MP3 Test habe ich gerade mal gemacht...

4/6 richtig... bei der Acapella-Frauenstimme habe ich praktisch kaum Unterschied gehört und die 320kbs Variante gewählt. Aus der Abteilung "Der Hund hat meine Hausarbeit gefressen": Beim letzten Lied, JayZ war ich noch am einhören, da hat meine Frau kurz ihre Emails an meinem Rechner abrufen wollen und hat anschließend den Browser geschlossen, als ich gerade sagte, "Vorsicht, schließ bitte nicht..." . :mad:

Equipment: 40,- Kopfhörer (Sennheiser HD429) und PC-Onboard-Soundkarte.

Zwischendurch hatte ich auch mal über den Desktoplautsprecher gehört. das hat für mich weniger gut funktioniert, dafür umso besser für meine Frau. Interessant war, dass sie bei allen drei Stücken, die wir so probiert haben, die Folge 320-lossless-128 produziert hat.

VG, Matthias

[kceenav]

Und wo sind die hier im Forum? Ich habe noch keinen gesehen. Das ganze ist doch eine Diskussion von vor 10 Jahren, die immer wieder aufgewärmt wird.

Im verlinkten 'Lesenswerten Interview' behauptet der LS-Entwickler-Veteran beiläufig, dass es (selbstverständlich) Klangunterschiede zwischen den Kondensatoren in Frequenzweichen gäbe. Von unzweifelhaften Klangunterschieden zwischen verschiedener Verstärkerelektronik ist ebenfalls die Rede.

In dem Zusammenhang ist die Diskussion um klare Belege (--> "Blindtests") also mit Sicherheit aktuell. Und auch sonst tauchen hier im Forum immer wieder solche Fragen auf - welche Bauteilequalität für Frequenzweichen? Welche (Selbstbau-)Verstärker, CD-Player usw. klingen besser?
Ich persönlich frage mich das halt auch immer wieder neu. Und würde es sehr begrüßen, wenn von einem derjenigen, die so überzeugt von ihrem diesbezüglichen Hörvermögen zu sein scheinen - und das mitunter auch eher großkotzig raushängen lassen.. -, endlich mal ein seriöser Nachweis dafür käme.

So ein Nachweis steht aber bis dato aus. Warum bloß? Angesichts dessen fände ich es angebracht, mit den einschlägigen Behauptungen, ja, es gäbe 'Verstärkerklang' und Co., äußerst vorsichtig zu sein. Zumindest sollte niemand so tun, als wäre auf dem Gebiet irgendetwas völlig klar. Wenn dann aber - wieder einmal - bei einem "Goldohr" kein solches Problembewusstsein erkennbar ist, tja, dann provoziert das logischerweise Diskussionen. Oder Streit.

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Ja, halbwegs seriöse Doppel-Blindtests sind wohl extrem aufwendig und machen dem/den Probanden keinen Spaß. Ich halte auch durchaus zahlreiche Vorbehalte gegenüber den Veranstaltungen dieser Art, die es schon gegeben hat, für diskussionswürdig.

Der entscheidende Punkt ist aber: Dass es Klangunterschiede zwischen Kabel und Co., ja selbst zwischen vergleichsweise anspruchsvollen Komponenten wie Verstärkern gibt (solange vernünftige Bedingungen eingehalten werden, versteht sich), wird mit guten SACHLICHEN Gründen bezweifelt. Ein seriöser Nachweis im Hörtest - blind! selbstverständlich - ist bisher nicht gelungen. Hingegen lässt sich jederzeit spielend leicht vorführen, wie sehr und wie grotesk sich Hifi-Enthusiasten ins Bockshorn jagen lassen, wenn es um VERMEINTLICHE "Klangwelten" geht, die Gerätschaften voneinander trennen sollen.

Schlussfolgerung: Einfach mal die Klappe halten oder zumindest explizit tiefstapeln, wenn's um so zweifelhafte Sachverhalte geht ...

[roomcurve]

Es ist immer die Frage, mit wem die Blintests durchgeführt wurden und deren Qualifikation hapert es zumeist.
Für MP3 bemühte man für den Blindtest DJ's (als ob diese eine Ahnung hätten) um dann über Jahre festzuschreiben, dass MP3's keinen klanglichen Unterschied zum Original hätten - ja sogar besser und reiner klingen würden.

Na na, für MP3 gab es schon sehr viele dokumentierte Blindtests und da wurden bestimmt keine DJs genommen, sondern alle möglichen Hörer und auch Musiker (wobei die meisten Musiker berufsbedingt eher eine schlechtere Gehörgesundheit haben, aber das durch ihre Erfahrung in dem Gehirn dahinter teilweise kompensieren).

Übrigens der verlinkte nrp Test ist von Tidal, einem kommerziellen Anbieter von "unkomprimierter" Musik und somit sehr kritisch zu sehen, lieber man erstellt seine eigenen MP3 aus losless Dateien mit einem aktuellen guten Codec wie LAME und vergleicht dann (am besten mit Foobar ABX). Im "Philips Golden Ear" Test wurde es schon sehr schwierig bei AAC Daten ab Bitraten über 120kbs die Unterschiede überhaupt reproduzierbar zu hören, geschweige zu sagen was besser klingt (lustigerweise wird oft die komprimierte Datei als besser klingend bewertet).

[Kalle]

Schlussfolgerung: Einfach mal die Klappe halten oder zumindest explizit tiefstapeln, wenn's um so zweifelhafte Sachverhalte geht ...

Hallo Bernd,
du verwechselst hier was mehr als deutlich und du hast hier etwas deutlich missverstanden.
Wenn ein Gewerbetreibender in seinem berechtigtem Verkaufsinteresse behauptet, dass das von ihm vertriebene Produkt in dem und dem Zusammenhang deutlich besser arbeitet als andere, dann sollte er den Beweis schon führen können, auch im reproduzierbarendem Blindtest. Viele laden nicht nur dazu gerne ein.
Wenn ein normer Hobbyist berichtet, dass dieses Bauteil oder dieses Gerät in seiner heimischen Kette besser arbeitet als ein anderes Produkt, dann ist das ein Hörbericht und kein Test sondern eine Anregung, die man als Leser annehmen oder für sich selbst verwerfen kann. Man kann dann gerne den Schreibenden nach Messergebnissen und ähnlichem fragen. Gerne auch mal fragen, on man vorbeihören kann, um das Erlebnis zu teilen, für sich zu übernehemn oder auch eben nicht.
In diesem Fall aber einen Beweis nach seinen eigenen oft seltsamen Vorstellungen für den Erlebnisbericht zu fordern ist eine übergriffige Handlung und schlicht unverschämt.
Ich denke, wenn etwas zweifelhaft ist, dann ist das dein obiger "Auftritt".

Gruß Kalle

[mtthsmyr]

Was mir bei dem MP3-Test auch wieder aufgefallen ist:

Die Fähigkeit überhaupt einen Unterschied zu hören ist fragil. Wenn ich versucht habe, mich auf die Musik zu konzentrieren, ging gar nichts. Den Blick unfokusiert Richtung Rauhfasertapete richten, und die Konzentration von der Musik weg, z.B. auf die Atmung lenken, dann kamen auf einmal Eindrücke hoch wie "Moment, das hatte irgend wie mehr Druck, die Stimme wirkte voller, natürlicher". Aber auch erst nach einem dutzend Durchläufen. Ich habe aber auch zweimal zwischendurch Pause gemacht, weil ich gemerkte habe, dass ich in einen Arbeitsmodus verfallen bin und die - nennen wir es mal - Eindrucksoffenheit dann weg war.

(lustigerweise wird oft die komprimierte Datei als besser klingend bewertet).

Meine Frau hatte in den drei getesten Fällen die 320er Variante gegenüber der lossless bevorzugt. Bei Youtube geht mir das manchmal auch so, dass ich mir Dinge später auf Datenträger kaufe, aber die Youtube-Variante trotzdem angenehmer finde als den Lossless-rip auf der Platte. Ist aber auch nicht auszuschließen, dass die Uploader noch irgendwelche Filter über die Stücke gejagt haben.:dont_know:

+1 zu Kalle.

[Wastler]

So ein Nachweis steht aber bis dato aus. Warum bloß? Angesichts dessen fände ich es angebracht, mit den einschlägigen Behauptungen, ja, es gäbe 'Verstärkerklang' und Co., äußerst vorsichtig zu sein. Zumindest sollte niemand so tun, als wäre auf dem Gebiet irgendetwas völlig klar. Wenn dann aber - wieder einmal - bei einem "Goldohr" kein solches Problembewusstsein erkennbar ist, tja, dann provoziert das logischerweise Diskussionen. Oder Streit.

Schlussfolgerung: Einfach mal die Klappe halten oder zumindest explizit tiefstapeln, wenn's um so zweifelhafte Sachverhalte geht ...

du teilst hier ganz schön aus, allerdings bezweifle ich deine eigene Qualifikation.
Wenn du nicht einmal den klang unterschiedlicher Verstärker hören kannst, solltest du dich an solchen Diskussionen nicht beteiligen und schon gar nicht ander empfehlen die Klappe zu halten.
Beweise für die Eindrücke anderer zu fordern, wobei du keinen einzigen Beleg deiner Behauptungen lieferst, ist schlichtweg unverschämt.

Ich gehe mal davon aus, dass dir deine Nase näher ist als meine.

Peter

[ctrl]

Hallo,

Übrigens der verlinkte nrp Test ist von Tidal, einem kommerziellen Anbieter von "unkomprimierter" Musik und somit sehr kritisch zu sehen, lieber man erstellt seine eigenen MP3 aus losless Dateien mit einem aktuellen guten Codec wie LAME und vergleicht dann (am besten mit Foobar ABX). Im "Philips Golden Ear" Test wurde es schon sehr schwierig bei AAC Daten ab Bitraten über 120kbs die Unterschiede überhaupt reproduzierbar zu hören, geschweige zu sagen was besser klingt (lustigerweise wird oft die komprimierte Datei als besser klingend bewertet).

Danke für den Hinweis, habe darauf nicht geachtet. Aber selbst bei diesem Test kamen die Test-Hörer kaum über die "Rateschwelle":

As a whole, users correctly identified the lossless WAV file 36.0 percent of the time. Guessing randomly, because there were three choices to choose from, would have users identifying the WAV correctly 33.3 percent of the time.

Gruß Armin

[roomcurve]

Wenn du nicht einmal den klang unterschiedlicher Verstärker hören kannst, solltest du dich an solchen Diskussionen nicht beteiligen und schon gar nicht ander empfehlen die Klappe zu halten.
Beweise für die Eindrücke anderer zu fordern, wobei du keinen einzigen Beleg deiner Behauptungen lieferst, ist schlichtweg unverschämt.

Bin zwar nicht der dort angesprochene, aber stimme aber oberem nicht zu.
Warum soll er auf einmal den Klang unterschiedlicher Verstärker hören können, wenn Stand der bisherigen Forschung ist dass messtechnisch unauffällige Verstärker unter kontrollierten Bedingungen (z.B. Blindtest) nicht von einander unterscheidbar sind?
Im Gegensatz, jemand der behauptet dass es was gibt muss es beweisen können, die nicht-Existenz von etwas lässt sich nicht beweisen.