stoneeh schrieb:Einer CB via Filtern künstlich die zusätzlichen linearen Verzerrungen (insb. im Phasenfrequenzgang) eines BR aufzuzwingen soll nicht der Sinn der Übung sein.
Aber unbedingt! Denn die Arbeitsthese ist ja, die Verzerrungen entweder unterhalb der Hörschwellen sind (Klirr <10-20%) oder vom Raum maskiert werden. Die Effekte sind natürlich da, aber eben nicht oder weit weniger auditiv zuverlässig zu fassen. Übrig bleibt dann Pegel und darauf kann wunderbar entzerrt werden. Eine sinnvolle Testanordnung ist natürlich dafür Prämisse.
26.06.2023, 12:08 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.06.2023, 14:21 von Darakon.)
stoneeh schrieb:Klirr, Klirrordnungen, Powercompression, Resonatorkompression, Resonatornoise, Gruppenlaufzeit. Hatten wir alles schon auf Seite 1 & 2 dieses Threads.
Zur Gruppenlaufzeit hatte ich ein synthetisch erzeugtes Hörbeispiel verlinkt. Hier nochmal: Bassdrum_GLZ. Darauf achten dass das System, über das das Hörbeispiel wiedergegeben wird, tief genug kann; mit etwas erhöhtem Pegel zu hören hilft ebenfalls für die Unterscheidung.
Gruppenlaufzeit wird oft als reine Verzögerung fehlinterpretiert. So einfach ist es nicht. Anbei eine Erklärung mit Illustration:
[ATTACH=CONFIG]70847[/ATTACH]
Einer CB via Filtern künstlich die zusätzlichen linearen Verzerrungen (insb. im Phasenfrequenzgang) eines BR aufzuzwingen soll nicht der Sinn der Übung sein.
Danke für die ineteressante Darstellung.
Ich denke, es macht auch noch einen großen Unterschied, bei welcher Frequenz die GLZ am größten ist und natürlich wie die Anregung des Raums ist.
Wie Anfangs geschrieben:
Ich mag im direkten Vergleich häufig BR etwas mehr, weil die Boomy-ness zusammen mit der Luft die bei BR bewegt wird Musik für mich häufig involvierender, 'größer', 'gewichtiger' klingt. ...Was aber, wenn der Raum auf der selben Frequenz noch mal eins oben drauf setzt, schnell zu viel des Effektes werden kann.
Closed ist safer, sicherlich 'sauberer', aber evt auch langweiliger.
BiGKahuunaBob schrieb:Denn die Arbeitsthese ist ja, die Verzerrungen entweder unterhalb der Hörschwellen sind (Klirr <10-20%) oder vom Raum maskiert werden.
Meine Herangehensweise dazu wäre die Membranfläche bei CB gegenüber BR so anzupassen dass der verzerrungslimitierte Max. SPL sich angleicht. Man braucht üblicherweise grob 2-4 Chassis in CB um am Tuning mit einem in Hinsicht aufs Großsignalverhalten gut gemachten (allen voran großzügiger Kanalquerschnitt) BR gleichzuziehen. Ohne gleich im vorhinein für den Pegelunterschied zu kompensieren macht CB keinen Sinn. Wenn man das tut und vereinfacht gesprochen das quantitative anpasst (ganz ident wird auch das natürlich nie) bleiben nur noch die qualitativen Vorteile der CB übrig.
Darakon schrieb:Danke für die ineteressante Darstellung.
Ich denke, es macht auch noch einen großen Unterschied, bei welcher Frequenz die GLZ am größten ist und natürlich wie das Anregung des Raums ist.
Ja, klar; am besten gibt man die Hörbarkeit nicht in fixen Zeiteinheiten an, sondern in Perioden. Hatten wir aber schon innerhalb dieser Diskussion. Ich kann aber jedem nochmal nur raten sich das von mir verlinkte Hörbeispiel downzuloaden. Ich hab mich damit über die Jahre immer wieder mal getestet, um auszuschließen dass das Resultat mit Tagesverfassung o.ä. variiert, und jedesmal ist die 0 vs +20 ms Variante auf den ersten Versuch deutlich zu unterscheiden; 0 vs +10 ms bei weitem nicht mehr so klar, aber nach etlichen malen umschalten und genau hinhören mit dem richtigen Abhörpegel schlussendlich auch unmissverständlich. Bei den ~40 Hz hier entspricht das 1/2 bis einer ganzen Periode.
Die Interaktion mit dem Raum ist schwierig. Rein am Papier könnte man sagen, was kann man 10 oder 20 ms GLZ überhaupt hören, wenn die üblichen Raummoden in dem Frequenzbereich ein paar hundert ms nachschwingen. Die Praxis widerspricht dieser Papierbetrachtung aber ganz deutlich. Eine Erklärung mag sein, wie man es öfters liest, dass der zuerst eintreffende Schall maßgeblich den Höreindruck bildet, und das Gehör Reflexionen relativ gut ausblenden kann. Aber Papiererklärungen interessieren mich eigtl. gar nicht so wie die praxisrelevante reproduzierbare empirische Beobachtung.
stoneeh schrieb:Meine Herangehensweise dazu wäre die Membranfläche bei CB gegenüber BR so anzupassen dass der verzerrungslimitierte Max. SPL sich angleicht. Man braucht üblicherweise grob 2-4 Chassis in CB um am Tuning mit einem in Hinsicht aufs Großsignalverhalten gut gemachten (allen voran großzügiger Kanalquerschnitt) BR gleichzuziehen.
Das geht aber nicht immer, entweder fehlt das Budget oder schlicht der Platz um Faktor 2-4 mehr Treiber unterzubringen. Deswegen schrieb ich:
BiGKahuunaBob schrieb:Ich halte es so, das ich das Bauprinzip einzig alle davon abhängig mache, welcher Pegel, aus welchem geometrischen Maß und gegebener Verstärkerleistung erreicht werden soll. Wenn das mit CB nicht passt, dann eben BR. So pragmatisch kann man das sehen :prost:
stoneeh schrieb:Ohne gleich im vorhinein für den Pegelunterschied zu kompensieren macht CB keinen Sinn. Wenn man das tut und vereinfacht gesprochen das quantitative anpasst (ganz ident wird auch das natürlich nie) bleiben nur noch die qualitativen Vorteile der CB übrig.
Es macht schon Sinn wenn man die "Quantität" von BR als "Qualität" betrachtet. Wie gesagt, meine Sicht der Dinge ist, das Qualität in der Basswiedergabe nur zwei Dinge bedeutet: Pegel + gleichmäßige Verteilung im Raum. Alles andere ist um Potenzen dem untergeordnet.
BiGKahuunaBob schrieb:Es macht schon Sinn wenn man die "Quantität" von BR als "Qualität" betrachtet. Wie gesagt, meine Sicht der Dinge ist, das Qualität in der Basswiedergabe nur zwei Dinge bedeutet: Pegel + gleichmäßige Verteilung im Raum. Alles andere ist um Potenzen dem untergeordnet.
Moin,
ich möchte noch mal an den Dopplereffekt erinnern. Ein Basschassis ,das bis in den Mittelton arbeiten muss, macht als BR einfach deutlich weniger Hub.
Jrooß Kalle
BiGKahuunaBob schrieb:Das geht aber nicht immer, entweder fehlt das Budget oder schlicht der Platz um Faktor 2-4 mehr Treiber unterzubringen.
Bei mindestens eins von beidem wird man in der Tat Abstriche machen müssen. Platz lässt sich stark reduzieren, via hochwertigen Treibern & ggfalls Entzerrung. Ich hab passenderweise grad erst vor ner Weile meine für Beschallung konzipierten CB Subs mit einer der bekannten kommerziellen Bassreflex-Referenzen im PA, einem L'Acoustics KS28, verglichen. Aufs gleiche Bruttovolumen war der verzerrungslimitierte Max. SPL der CB im relevanten Frequenzbereich (30-60 Hz) leicht höher, bei im Schnitt 2-3 dB niedrigerem Wirkungsgrad. Die Materialkosten meiner Variante (Chassis, Verstärker) liegen dafür halt deutlich höher.
Oder umgekehrt, wenn man's mit billigen Chassis versucht, diese brauchen üblicherweise größere Gehäuse, bzw. bieten nicht die entsprechenden elektrisch-thermischen Reserven für starke Entzerrung in kleineren Gehäusen.
bei Vorversuchen Spielpartner zum TPL150 zu finden wollte ich eine Doppelbestückung umsetzen, den GF250 Doppelsub in BR habe ich in der Coronazeit gebaut und wird seit her als Sub eingesetzt, hier in diesem Fall wollte ich ihn bis 1 kHz betreiben mit Klirrmessung anbei:
[ATTACH=CONFIG]70848[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]70849[/ATTACH]
und die jetzige Umsetzung, was seit einer Woche in der Abstimmung ist:
[ATTACH=CONFIG]70850[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]70851[/ATTACH]
Der deutlich erhöhte Klirr bei den GF250 kommt vom BR Rohr denn nach diesen Messungen habe ich bei gleicher Lautstärke den Kanal verstopft und der hohe Klirr war komplett verschunden, ... der Klirr zeigte sich als deutliche Rauhheit in den Stimmen. Gerade bei TMT die im Stimmenbereich mitspielen müssen, würde ich in keinem Falle in BR gehen. Die umgesetzte CB-Version mit den TIW300 zeigt, dass es auch deutlich besser geht. Vorteil ist noch dabei dass die Gruppenlaufzeiten bei der CB Variante deutlich kleiner ausfallen, ...
Ich selber bin auch BR-Fan, aber in speziellen Fällen zwingt mich das Konzept dazu doch in CB umzusetzen weil ein bestimmter Parameter aus dem Ruder geht, und so war es nach dem Vorversuch beim Schreihals 2024, ... nach den ersten Messungen schwenkte ich von BR aus CB, weil es anders nicht zu lösen war, ...
27.06.2023, 06:32 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.06.2023, 08:19 von JFA.)
BiGKahuunaBob schrieb:Denn die Arbeitsthese ist ja, die Verzerrungen entweder unterhalb der Hörschwellen sind (Klirr <10-20%) oder vom Raum maskiert werden.
Mal als Einwurf: wenn der Lautsprecher 40 Hz wiedergibt, und bei 80 Hz ist eine fette Übehöhung durch eine Raummode, dann wird der K2 vom Lautsprecher natürlich auch nochmal deutlich überhöht.
Außerdem nochmal zur Erinnerung die Klirrkategorie störend anstelle von hörbar. Und da ist CB aus Prinzip BR theoretisch überlegen. Ich habe in meiner Erinnerung gekramt, ich habe es bisher zweimal hinbekommen, einen Lautsprecher (beide Male den gleichen) mit 2x 20er in CB in genau diese Kategorie zu bringen:
1) im total überdämpften, mit Schwabbelwänden ausgestatteten Hörraum meines ehemaligen Arbeitgebers (es war nicht der einzige Hörraum in der Bude, ganz so schlimm war es nicht)
2) im Vorführraum auf der HighEnd (Schwabbelwände), zum Glück noch ohne Publikum
Und das unter den folgenden zusätzlichen Betriebsbedingungen:
1) 1 kW Monoblock, laut VU-Meter ziemlich ausgelastet
2) Unnütz tiefbasslastige Musik (ich glaube es war dieses Kari Bremnes Gedöns)
3) Die Bässe waren einfach Scheiße, viel zu wenig mechanischer Hub durch massic progressive Spinne und viel zu kleine Sicke, zum Glück nicht auf meinem Mist gewachsen
Ich konnte dann dafür argumentieren, dass wir die Bässe überarbeiten, also linearere Spinne und breitere Sicke für insgesamt mehr mechanischen Hub. Danach war das Thema erledigt.
Bei BR wird es halt schwierig, sobald Töne unterhalb der Tuningfrequenz oder in dem kritischen Bereich fs...2fs wiedergegeben werden sollen. In schlecht konstruierten kommt dann noch eine nicht unerhebliche DC-Komponente dazu. Ich muss nicht lange überlegen bis ich darauf komme, wann ich das letzte Mal eine BR-Box ans Limit gebracht habe.
Dazu noch eine rein subjektive Beobachtung: kann es sein, dass die PA-Hersteller immer mehr auf große mechanische - nicht nur lineare! - Auslenkung setzen? Das würde nämlich genau diesen Punkt betreffen, Überlastfall einkalkulieren und so mehr Betriebssicherheit erlangen bzw. störende Verzerrungen zu verhindern.
Ach ja:
1) ich bin eigentlich Fan von BR bzw. allgemein Resonatorgehäusen, weil nichts anderes untenrum so schiebt (in passiv, natürlich kann man aktiv CB auf vergleichbares entzerren)
2) alles kleiner 20 cm in CB halte ich für fragwürdig (mag schön klingen, macht aber keinen Spaß)
PS: die hörbaren 5 ms bei 100 Hz == 1/2 Periode glaube ich immer noch nicht, aber ich werde es ausprobieren, sobald ich wieder ein vernünftiges Setup habe (und wenn ich das höre, dann werde ich alle möglichen abstrusen Effekte raussuchen um das wegzuerklären )
Das ist ja meine rein subjektive Sicht der Dinge. Ich will auch mal etwas lauter hören, und dann braucht es halt ordentlich Verschiebevolumen. Das geht bei Kompaktboxen eigentlich nicht mehr ohne BR. So Ultralanghuber wie von Purifi helfen da auch nicht weiter, wenn der Billigheimer in BR den einfach an Maximalpegel wegbläst.
JFA schrieb:Das ist ja meine rein subjektive Sicht der Dinge. Ich will auch mal etwas lauter hören, und dann braucht es halt ordentlich Verschiebevolumen. Das geht bei Kompaktboxen eigentlich nicht mehr ohne BR. So Ultralanghuber wie von Purifi helfen da auch nicht weiter, wenn der Billigheimer in BR den einfach an Maximalpegel wegbläst.
genau so sehe ich das auch.
Hier wurde auch über den Einfluss von GLZ im Bass diskutiert....da habe ich ganz eigene Erfahrungen gemacht.....Beispiel:
Bei einer Contest Box (2ter Platz) habe ich in BR einen alten 10 Monarch TT eingesetzt, das Böxlein war DSP entzerrt.
Zur Hubentlastung habe ich tieffrequent einen 18dB Hochpass gesetzt.....der die GLZ natürlich nach oben getrieben hat:
[ATTACH=CONFIG]70857[/ATTACH]
Die Contest Jury hat den Bass Bereich (einfach ausgedrückt) als sehr kontrolliert / sauber und positiv bewertet.
Auf der "negativ" Seite habe ich (gehört) hier und da GHP Konstrukte im Gedächnis, und vermute da einen Zusammenhang (auch) mit GLZ.
Gruß Karsten
Wer den Blick immer nur stramm auf den Horizont gerichtet hat, stürzt über die Ruinen der Vergangenheit.
stoneeh schrieb:Ich hab passenderweise grad erst vor ner Weile meine für Beschallung konzipierten CB Subs mit einer der bekannten kommerziellen Bassreflex-Referenzen im PA, einem L'Acoustics KS28, verglichen. Aufs gleiche Bruttovolumen war der verzerrungslimitierte Max. SPL der CB im relevanten Frequenzbereich (30-60 Hz) leicht höher, bei im Schnitt 2-3 dB niedrigerem Wirkungsgrad. Die Materialkosten meiner Variante (Chassis, Verstärker) liegen dafür halt deutlich höher.
Die KS28 produziert 125 db @30 Hz @10% THD... gerne mal eine CB Konstruktion im gleichen Formfaktor zeigen, die das toppt!
JFA schrieb:Dazu noch eine rein subjektive Beobachtung: kann es sein, dass die PA-Hersteller immer mehr auf große mechanische - nicht nur lineare! - Auslenkung setzen? Das würde nämlich genau diesen Punkt betreffen, Überlastfall einkalkulieren und so mehr Betriebssicherheit erlangen bzw. störende Verzerrungen zu verhindern.
An der Lastgrenze waren PA Treiber schon immer betriebsstabiler als HiFi Derivate, weil die "Weichteile" meist progressiv abgestimmt und einen mechanischen Limiter bilden. BR ist eigentlich nie ein Problem. Das Wachtum an Auslenkung ist einfach dem geschuldet – wie im HiFI Bereich auch – das man auch gleichen Formfaktor mehr Pegel gewinnen will. Gerade im PA Bereich ist der Truckspace DAS Argument. Ich sehe auch nicht, das LF-Treiber im PA Sektor weniger linear sind, das ist einfach Model- und Altersspezifisch...
Gerüchteweise sind auch Hifi-Pappen progressiv aufgehängt, sonst gäbe es da reihenweise ernste Probleme. Nur muss halt irgendwann hart Schluss sein um das Chassis vor Zerstörung zu bewahren.
... das Maß ist hier entscheidend. Ein weicher Scanspeak/SBAcoustic/ SEAS (...) mag theoretisch progressiv aufgehängt sein, aber trotzdem viel zu weich, so das er ohne die stützende Luftfeder eines geschlossenen Gehäuses schnell anschlägt. Gerade bei SBA sehr leicht zu provozieren in BR passiv, ohne limiter. Bei PA-Treiber gelingt einem das fast gar nicht... PHL oder Beyma geben excursion limits mit Faktor 2-3 über xmax an... warum wohl? Da kannst Du Deine Faust reindrücken und bekommst die Schwingspule nicht an die Polplatte. Diese Betriebssicherheit muss auch sein, weil dort fast nur BR gebaut wird.
zuerst mal danke ich für den Kommentar!
und dann ist wohl nicht verstanden worden auf was ich raus möchte, ... wird ein Bass im TMT eingesetzt und hat dann noch eine BR Abstimmung mit langem Rohr oder Kanal erhält man automatisch eine Rohrresonanz im Grundton. Bei mir im GF250 Doppelsub bei 150 Hz beginnend bis hoch an die 300 Hz. Das kann ich simulationstechnisch über Ajhorn sehen und auch direkt im Kanal messen. Im Klirr sieht man dies in einem deutlich höheren Klirr im Grundton, ... dies habe ich im Vorversuch direkt ermittelt und bin dann von BR auf CB in der Umsetzung gewechselt und hab dann direkt die Auswirkungen auch Messen können. Auch dies habe ich gezeigt. Was es da nicht zu verstehen gibt verstehe ich zwar nicht, aber ich habs ja hiermit nochmals versucht verständlich zu machen, ... im Umkehrschluss finde ich den Sub trotzdem überaus gelungen denn er produziert zwar den höheren Klirr im Grundton, der aber komplett weg ist, wenn ich den Sub als Sub einsetze und zwar mit normaler Trennung bei 80 bis 120 Hz mit 24 db oder 12 dB Trennung und weg ist der Klirr im Grundton. Also gibt es für mich schon Fälle wo ich gerne die Vorteile von BR mitnehme, aber ich muss halt auch wissen wo man BR nicht einsetzen darf.
Aber wir kommen ganz weit weg von der eigentlichen Sache, denn meine Aussage war, dass der RAUM den BASSBEREICH macht. Und da stehe ich immer noch dazu. Denn das gleiche Bild im messtechnischen Vergleich im Bass habe ich bei ALLEN meinen Boxen am gleichen Standplatz und mit gleichem Hörplatz. "Gleiche Täler und gleiche Berge", nur die intensität ist leicht unterschiedlich, ... Somit, der Raum macht den Bass, nicht das Gehäuseprinzip.
BiGKahuunaBob schrieb:... das Maß ist hier entscheidend. Ein weicher Scanspeak/SBAcoustic/ SEAS (...) mag theoretisch progressiv aufgehängt sein, aber trotzdem viel zu weich, so das er ohne die stützende Luftfeder eines geschlossenen Gehäuses schnell anschlägt.
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass kein ernsthaftes Chassis heute noch anschlägt. Es läuft in die natürliche Begrenzung der Sicke/Spinne und das hört sich nicht gut an, aber ein Anschlagen an die Polplatte mit eventuell nachfolgender Zerstörung hatte ich schon ewig nicht mehr.
Das schlecht anhören finde ich übrigens praktisch weil es dem Hörer die Rückmeldung gibt: jetzt ist Schluss.
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