Audio Panda: Geschlossene und offen Spulen und Chassis-Entwicklung

[Audio-Panda]

verständnisfrage: wie kann ich sinnvoll entwickeln, wenn mir der platz fehlt, um messungen vorzunehmen?
gruß  reinhard

Ich habe nur über die Messung geschrieben, die ich im obigen Beitrag angegeben habe. Alles andere an den Messungen ist kein Problem.

[Okulyt]

Vielleicht den Text mal mit www.deepl.com übersetzten lassen? eventuell bekommt man so bessere Ergebnisse.

Может быть, стоит перевести текст с помощью www.deepl.com? Возможно, так получится лучший результат.

Zustimmung, Simon, 

wobei DeepL in Richtung russisch nicht so toll ist und in der freien Version nicht so viele Eingriffe erlaubt. 
Trotzdem sicher einen Versuch wert. 

Gute Erfahrungen habe ich direkt mit einer KI gemacht, sei es nun Gemini, Copilot (etwas schwächer) oder ChatGPT.

Gruß Rainer

[Audio-Panda]

Ich möchte nicht mehr zu DeepL Translator zurückkehren. Ich habe ihn für meine ersten Übersetzungen verwendet, und die waren furchtbar. Google Translator ist zwar auch nicht hundertprozentig genau, korrigiert aber die Bedeutung der Übersetzung bei Bedarf zuverlässig, offenbar mithilfe von KI. Der größte Nachteil seiner Ungenauigkeit ist, dass man die Details der Übersetzung selbst nicht kennt; die vom Übersetzer gewählten Kombinationen sind schwer nachzuvollziehen. Obwohl ich meine von Google aus dem Deutschen ins Russische übersetzten Texte gelesen habe, waren sie überraschend genau. DeepL Translator kann das nicht; seine Abweichungen sind zu groß.

[JFA]

Ist es wirklich so schwer zu verstehen, was Exzithermassenkontrolle ist? Die Schallquelle hat ihre eigene Masse, und diese beeinflusst den Klang negativ. War Ihnen das nicht klar? Das Video zeigt fast alle DML-Lautsprecher von hinten, nicht von vorne. Dort sieht man, dass die Masse an der Rückwand angebracht ist. Dadurch wird ihr Einfluss auf die Membranleistung eliminiert.

Schreib doch gleich, dass der Magnet fest gehalten wird. Das ist eindeutig. Excitermassenkontrolle kann alles Mögliche sein.

Der festgehaltene Magnet beeinflusst die untere Grenzfrequenz (wird tiefer) und die ersten paar Panelmoden. Sobald die Modendichte hoch genug ist (Panel stellt dann einen realen Widerstand dar) verschwindet der Einfluss. Das haben die DML-Entwickler auch verstanden, aber vielleicht gibt es ja Gründe, warum die den Magneten nicht festhalten, hm?

[Audio-Panda]

Vielleicht hast du recht. JFA hätte in diesem Fall genau so geschrieben werden müssen. Es gibt zwar verschiedene Möglichkeiten, die Masse anzubringen, und einige Methoden sind in unserem Fall sehr nützlich – die Masse nicht starr, sondern an einem elastischen Medium zu befestigen. Das Problem mit der Masse ist nicht neu; die Entwickler des TSP haben es nicht verstanden und in ihren Berechnungen nicht berücksichtigt. Ich habe das im Tornado-Design festgestellt, aber nur erfahrene Konstrukteure haben es übernommen. Prinzipiell ist mir dieser TSP-Parameter mittlerweile egal; er ist für mich bedeutungslos geworden.

[JFA]

Auch Thiele und Small haben das verstanden, die waren ja keine Anfänger. Die sind halt nur von starrer Verbindung zwischen Chassiskorb und Gehäuse ausgegangen, was dann bei den betrachteten tiefen Frequenzen eines mechanisch fest an Erde angekoppelten Magneten entspricht. Dass das bei höheren Frequenzen nicht mehr gilt, oder wenn man wie du das Chassis elastisch ankoppelt, war denen klar.

[Audio-Panda]

Wenn du zu diesem Schluss kommst, liegst du falsch. Es zeigt sich, dass auf die Masse des Chassis Newtonsche Kräfte wirken, und zwar unabhängig von der Betriebsfrequenz des Chassis-Kopfes. Die Verbindung zur Masse und zum Magnetismus ist sehr schwach, daher ist es sinnlos, sie zu berücksichtigen.
Hier ist ein Beispiel für jemanden, der sein Fachgebiet perfekt beherrscht und dennoch die grundlegende Mechanik bewegter Körper völlig verkennt. Das ist nicht gegen dich gerichtet, JFA, sondern gegen die Entwickler der TSP-Theorie. Theoretisches Arbeiten ist nicht mein Ding, aber ich habe diesen Fehler schon gesehen und ihn in der Praxis recht effektiv genutzt.
Es gibt einige schwer verständliche Phänomene in der Audiotechnik, und wenn du möchtest, kann ich dir etwas zum Nachdenken geben. Nur etwas später; ich bin gerade beschäftigt.

[JFA]

Wenn du zu diesem Schluss kommst, liegst du falsch. Es zeigt sich, dass auf die Masse des Chassis Newtonsche Kräfte wirken, und zwar unabhängig von der Betriebsfrequenz des Chassis-Kopfes. 

Niemand bestreitet das. Im Gegenteil, das ergibt sich aus den simpelsten physikalischen Betrachtungen. Es ist nur die Frage, was man daraus macht. Und bei tiefen Frequenzen kann man Korb, Magnet, Schallwand, Membran, etc. noch als reine Masse annehmen, und dann ist die Masse der Membran sehr viel kleiner als die Summe der anderen Massen, an der sich die Antriebskraft abstützt. Erst bei höheren Frequenzen muss man die Biegesteifigkeit der einzelnen Teile mit betrachten. Bei Blechkörben ist das zB bei einigen hundert Hertz der Fall, hier zB beschrieben: https://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N. Da wird auch die elastische Kopplung des Chassiskorbes an die Schallwand beschrieben. 

Und bei DML, mit relativ schweren Membranen und leichten Magneten, kann das schonmal gar nicht mehr so betrachtet werden. Das ist aber alles nichts neues und seit langer Zeit bekannt. Schau dir mal die Daten der Zeichnungen an, 1980 oder 1986.

[Audio-Panda]

Ich rede eigentlich nicht mehr darüber. Falls nötig, kann ich jeden Schritt detailliert erklären und erläutern, wo und nach welchen mechanischen Gesetzen Fehler gemacht wurden, selbst grundlegende. Jemand anderes sollte das tun, aber für mich ist die TSP-Seite abgeschlossen und vergessen. Mir persönlich liegt es am Herzen, die Diskussion über aktuelle Audiothemen fortzusetzen. Es geht um etwas, das selbst Fachleute noch nicht vollständig verstehen: das Konzept der Phase bei der Wiedergabe.

[JFA]

Nee, so geht das nicht. Du behauptest immer wieder was von wegen "das haben selbst Fachleute noch nicht verstanden". Du kannst sicher sein, dass das schon verstanden wurde. Sicherlich nicht von denen, die üblicherweise in Foren herumlaufen, aber um so etwas über Thiele/Small, Neil Harris, oder - gehen wir nach Deutschland - Jörg Panzer und Lampos Ferekidis zu sagen, dazu braucht es schon etwas mehr Fleisch an deinen Aussagen. Mit letzterem habe ich mich vor einigen Jahren lange über DMLs unterhalten, da würden dir die Ohren schlackern.

[MT200]

Mal eine Frage, wenn der normale Lautsprecher real betrieben wird, befindet er sich ja in einem massiven Gehäuse, an dem sich die Membran stützt. Da ist das doch ohnehin entspannt denke ich mir?

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Und zu den DML: Ich hab da ja keine Ahnung von, aber ist es soweit richtig, dass gegenüber klassischen Lautsprechern der Vorteil im Prinzip nur ist, dass eben kein großvolumiger Lautsprecher notwendig ist, sondern alle möglichen Oberflächen genutzt werden können? Im Prinzip heißt es ja immer dass eine punktförmige Schallquelle ideal wäre, was ja da genau nicht so ist.
Ich muss aber sagen, dass ich in der Elektronik drin bin, da baue ich einfach nach Plan oder maximal wird AJ Horn bemüht (früher das gute Lasip von Visaton auf der 486er)

[Audio-Panda]

JFA, ich muss dich leider mit deinem Vorschlag, über DML zu sprechen, enttäuschen. Ja, ich kenne mich mit dem Thema aus und habe selbst ein paar Lautsprecher gebaut, und … wie es manchmal so ist, kam mir nach dem Ansehen eines Videos die Idee einer Flachspule. Nun ja, es hat sich einfach so ergeben, dass ich plötzlich auf Flachspulen umgestiegen bin, um einen besseren Klang zu erzielen. Ein Kollege aus dem Tornado-Forum arbeitete an DML und meldete ein Patent dafür an, und so bin ich dann auch auf Flachspulen umgestiegen. Ich persönlich bin also kein großer Experte für DML, aber ich bin ein Experte für Panellautsprecher mit offenen Spulen geworden. Diese beiden Ansätze haben vieles gemeinsam, unter anderem die Klangphase. Man kann dem zustimmen oder nicht, aber es ist ein sehr wichtiger Aspekt des Klangs, und es ist wichtig, ihn zu verstehen, da er viele praktische Anwendungen hat. Genau das möchte ich euch zeigen. Vielleicht ist das für euch alle neu, aber wir haben es nicht eilig und können die Idee gerne diskutieren. Das Wichtigste ist, dass es sich um äußerst nützliches Wissen handelt, das uns helfen wird, Klang zu verstehen und ihn korrekt wiederzugeben.

MT200 Ich verstehe immer noch nicht, wonach Sie gefragt haben und welchen Lautsprecher Sie meinen.

[Audio-Panda]

Offensichtlich wissen Sie nicht, was Sie mit meinem Vorschlag anfangen sollen. Lassen Sie mich also beginnen, dann wird sich alles Weitere klären.
Ich zeige Ihnen eine Abbildung des Prinzips der Schallkoordinaten im Raum, wie es mit Phasen zusammenwirkt.
   
Ich habe diese Zeichnung einer wissenschaftlichen Arbeit entnommen, die den Nachweis von Transversalwellen in einem Gasmedium belegt. Die Abbildung zeigt zwei Lautsprecher, die zwei Schallphasen, P1 und P2, wiedergeben. Die Wechselwirkung dieser beiden Phasen (P1 und P2) erzeugt ein Drehmoment Ps (da ich das Symbol in der Abbildung nicht finden konnte, habe ich es mit Ps bezeichnet). Dieses Drehmoment Ps, das aus der Wechselwirkung der Longitudinalphasen P1 und P2 resultiert, hat im Raum eine andere Richtung, genau wie eine Transversalwelle. In der Praxis, beim Musikhören, nehmen wir dieses Phänomen als einen musikalischen Punkt mit präziser räumlicher Ausrichtung wahr. Dies besagt die Phasentheorie sowohl von Longitudinal- als auch von Transversalwellen. Die Physik selbst erkennt Transversalwellen offiziell nicht an, da die Maskwell-Gleichung sie weder beschreibt noch reflektiert. Was die praktische Wiedergabe betrifft, sprechen Ingenieure bereits von Transversalwellen und wissen um deren größere bzw. längere Ausbreitungsreichweite in Luft. Sie versuchen, Lautsprecher entsprechend dieser Ausbreitungsrichtung zu konstruieren. Uns im Bereich der Audiotechnik geht es darum, die Funktionsweise von Schallphasen zu verstehen und dafür prinzipiell präzise Verstärker und Lautsprecher zu entwickeln.

[ra 31]

es gibt den satz (der üblicherweise einstein zugeschrieben wird), dass man nur etas wirklich verstanden hätte, wenn man es auch einem kind erklären könnte - also in übertragenem sinne einer technikpflaume wie mir z.b.
schwierig.
und ich scheine damit nicht alleine dazustehen.
macht außerdem menschen auch nicht aufnahmebereiter, wenn immer wieder betont wird, andere wären halt nicht in der lage es zu verstehn.
auch wenn die übersetzung ein problem darstellt - es wird doch wohl menschen in deinem umfeld geben, die das grundsätzliche zumindest in brauchbarem englisch formulieren können.
ich bin neugierig und immer daran interessiert, dazuzulernen - aber so wird das nix.
wenn ich überlege, wie lang der thread schon ist - einen echten fortschritt kann ich nicht erkennen.

[Audio-Panda]

Es ist schwierig, alles in einem Beitrag darzustellen, daher werde ich ihn etwas ausdehnen. Das oben Gezeigte wirft einige Fragen auf, die eine Erklärung von Longitudinal- und Transversalwellen erfordern. Dies wird anhand der folgenden Abbildungen deutlich veranschaulicht.
                

Im ersten Bild hat mein Lautsprecher drei Treiber, von denen zwei unterschiedliche Wellen erzeugen. Der untere Lautsprecher TT erzeugt, wie alle Konustreiber, Longitudinalwellen, wie im zweiten Bild dargestellt. Im dritten Bild erzeugt der Mitteltöner – dieser Teil des Lautsprechers – Transversalwellen, wie die Abbildung vor dem Lautsprecher zeigt.
Nun müssen wir erklären, warum diese phasenbasierte und insbesondere präzise Musikwiedergabe auf Audiogeräten so wichtig ist. Ich habe bereits erwähnt, dass es bei hochauflösenden Geräten kein Konzept von L- und R-Kanälen gibt, sondern nur eine dreidimensionale Klangbühne. Präzise Wiedergabe garantiert die exakte Verteilung der Klangquellen in einem Musikstück. Es geht nicht um die Erzeugung eines einzelnen, räumlich abgegrenzten Punktes in der Mitte zwischen den Lautsprechern, wie es das Stereoverfahren vorgibt, sondern um eine vollständige, räumlich immersive Klangbühne, in der Sie als Zuhörer positioniert sind. Kurz gesagt: Alles sollte exakt so sein, wie es bei der Aufnahme war.

[MT200]

Also die Frage ist einfach, was genau ist der praktische Vorteil gegenüber klassischen Lautsprechern, wie man sie überall verwendet?
Am Ende ist ja das Ziel, am Hörplatz eben genau das zu Hören, was man am Platz des bei der Aufnahme platzierten Mikrofons gehört hätte. Dann ist die Kette technisch perfekt, denn es ist ja die Idee der exakten Reproduktion von beispielsweise einem Konzert. Und das gelingt ja mittlerweile mittels DSP dann auch sehr gut mit entsprechenden Equipment.
Ist das beschriebene Konzept da besser geeignet, würde für mich heißen es braucht weniger Aufwand für die Elektronik als für klassische Konzepte?

Klang ist ja ohnehin etwas subjektives, da gibt es kein allgemeines besser oder schlechter, nur individuelle Beurteilung die für exakt die beurteilende Person gilt. Technisch ist die Linearität von Pegel und Phase das entscheidende.
Denke aber das ist hier mit Klang gemeint.

[Audio-Panda]

Nun, ich bin kein DML-Experte, aber ich kann Ihnen raten, am besten eigene Erfahrungen zu sammeln, mit etwas Unterstützung hier im Forum. Nicht alle Oberflächen eignen sich für Paneele, egal ob DML oder Schmeterling. Ich kann Ihnen sagen, was am besten ist, aber Sie müssen wissen, wie man es anwendet, und das erfordert handwerkliches Geschick. Zeichnungen sind hier nicht hilfreich; alles wird individuell angefertigt, gegebenenfalls auch mehrmals, um eventuelle Fehler zu berücksichtigen. Das DML-System ist die einfachste Methode, die ich Ihnen anbieten kann, und es kommt ohne Berechnungen aus.

@ra 31. Zu meiner Schande: Ich spreche kein Englisch und habe erst mit 40 Jahren in Deutschland Deutsch gelernt. Aber ich weiß mit Sicherheit, dass mein Reichtum in dem liegt, was ich dort gelernt habe. Und anscheinend verstehen mich die Deutschen. Was ich schreibe, sind für mich meine alltäglichen Gedanken. Und es fällt mir schwer zu sagen, ob sie komplex sind oder nicht; diejenigen, die mich verstehen, schreiben, dass meine Gedanken sehr informativ sind. Ich kann es nicht anders machen, und das war meine Schule, wo es erhebliche Lücken in den Sprachkenntnissen gab.

[MT200]

Wie misst man denn die Transversale Welle? Mit vielen, winzigen Drucksensoren? Es müsste ja heißen, man hat auf einer Linie einen Druckverlauf, in den es keine Ausbreitung gibt. Das halte ich für nicht möglich. Man müsste zum Nachweis also einen stationären Druckverlauf (eben eine Welle) über eine Achse erfassen, der sich aber nicht bewegt, natürlich nicht den einer stehenden Welle (da kann man sehr schnell falsch interpretieren, da es ja stationär ist obwohl sich natürlich die eigentliche Welle ausbreitet), sondern mit Impuls gemessen.
Da ein Lautsprecher mehr oder weniger in alle Richtungen strahlt, wird das sinnvoll nur mit hohen Frequenzen und extremer Richtwirkung gehen, wo ich nicht wüsste wie man das dann noch gut aufgelöst messen kann.
Die Natur der Schalwelle lässt für mich auch nur longitudinale Wellen zu, da der Druckunterschied ja die Luft immer treibt.
Halt jetzt ohne da speziell irgendwas dazu gelesen zu haben, nur so vom grundsätzlichen Verständnis her...

[Audio-Panda]

Du scheinst so schnell die Natur und die Existenz von Transversalwellen zu zitieren. Ich sollte die Natur zitieren, bitte sei vorsichtiger. Es ist die Natur selbst, die dir sagt, dass du falsch liegst. Transversalwellen lassen sich recht einfach mit einem speziell dafür entwickelten Mikrofon messen. Ehrlich gesagt, habe ich dieses Mikrofon nie benutzt und erst durch die wissenschaftliche Arbeit einer bestimmten Person von der Existenz dieser Longitudinalwellen erfahren. Das Lustige ist, ich hätte mir nie vorstellen können, einen Lautsprecher zu bauen, der nur mit Transversalwellen funktioniert. Das ist der, den du auf dem Bild mit der offenen Spule siehst. Ich habe ihn gebaut und kenne die Schwingungsrichtung und die Resonanzprobleme. Du kannst mit jedem diskutieren, sogar mit dem Erfinder der Wellenformel, aber nicht mit mir. Ich habe es getan und weiß genau, was eine solche Konstruktion erzeugt. Außerdem verrate ich dir, dass der Autor dieser wissenschaftlichen Arbeit und ich gleich alt sind. Als der Autor das Bild meines Lautsprechers sah, war seine erste Frage: Welche Art von Wellen erzeugt dieser Lautsprecher? Er selbst sah zum ersten Mal etwas, das die Richtigkeit seiner Arbeit über Transversalwellen vollkommen bestätigte. Für mich ist diese Angelegenheit abgeschlossen, und wir müssen uns darauf konzentrieren, was wir daraus lernen.

[JFA]

Schall in Luft ist eine Longitudinalwelle. Reine Transversalwellen entstehen in Materie nur unter bestimmten Bedingungen die auch ganz häufig (ich glaube sogar immer, bin mir aber gerade nicht sicher) rein mathematisch-theoretischer Natur sind.

Elektromagnetische Wellen sind Transversalwellen, aber die brauchen auch kein Medium.