Wie "sounded" man einen Verstärker?

[JFA]

@Dommi, man hört die Unterschiede schon beim Rosa Rauschen und zwar deutlich.

Das z. B. ist schon mal ein sinnvoller Versuch. Bei rosa Rauschen fehlt nämlich das Emotionale der Musik, man muss nicht mit irgendwelchen Schwurbelbegriffen wie Schnelligkeit, Volumen oder Attacke argumentieren, sondern man kann ganz einfach sagen: da sind Unterschiede. Und weil man die schon mit rosa Rauschen hört, muss es zwingend mit dem Frequenzgang oder nicht ausreichend genauem Pegelausgleich zusammenhängen.

Also: Frequenzgang messen und verstehen.

[dommii]

Danke für die offenen Worte! Da hat dich dein Gefühl auch garnicht mal sooo sehr getäuscht, gerade als Profi sollte man wissen welche Umstände für solche Vergleiche wichtig sind.

Als wichtigste Punkte sind da neben einem sauberen Pegelabgleich die Doppelverblindung und eine saubere Statistik zu nennen. Das hat nichts mit Profi oder nicht zu tun, vor Suggestionen sind wir alle nicht gefeit.

Und an Informationen zu diesen Kernpunkten fehlte es bei Franky auch auf Nachfrage vollkommen - und da Franky eben ein Profi ist und mit seiner deshalb entsprechenden Reputation mit einem solch objektiv vollkommen unbrachbaren Informationsfetzen in eine hitzige Diskussion reingrätscht, die eh schon für alle Beteiligten relativ unangenehm ist, geht mir dann die Hutschnur hoch und zumindest der Unterton wird eben entsprechend hässlich - ich persönlich empfand das als provokativ und hart an der Grenze zur absichtlichen Anstachelei und Meinungsmache..

[Diskus_GL]

Nur: wenn es welche gibt, sollten sie sich durch Messungen verifizieren lassen. Wenn Messungen keine bestätigenden Befunde liefern, dann sind m.E.n. mehr Sinne, als nur der des Ohrs im Spiel.

Hallo,

"Sounding" bezieht sich ja auf "Sinneseindrücke"! Ich hatte es ja schon mal ausgeführt - um von Messungen (welche auch immer!) auf "Sinneseindrücke" zu schliessen müsste man die Komplexität des Entstehens solcher "Sinneseindrücke"(beginnend bei der menschlichen Hörwahrnehmumg) abbilden und versuchen die hierzu benötigten Messwerte zu erfassen und entsprechend zu korrelieren...

Grüsse Joachim

[JFA]

Die sind ja durchaus bekannt. Leider wird auch häufig auf messtechnischer Seite viel falsch gemacht. Z. B. Messung des THD: was soll der Unsinn? Das korreliert mit gar nichts, weil selbst abartig hoher K2 vom Gehör maskiert wird, aber der THD-Wert ziemlich hoch ausschaut. Statt dessen muss man wenigstens die ersten 10 Harmonischen getrennt betrachten. Oder IMD: die Zweiton-Messung bei 19/20 kHz ist ja ganz nett, aber unvollständig. Multiton-Messungen sind deutlich aussagekräftiger.

[jones34]

Was ich mich frage ist warum man Verstärker nicht auch mal an realen Lasten, sprich Lautsprecher, misst. Gerne vielleicht sogar mal mit Musik als Testsignal.
Klar hat man da das Problem der Vergleichbarkeit, jeder Lautsprecher ist anders, da hat man es dann mit einem ohmschen Widerstand einfacher. Trotzdem fände ich es mal interessant ob man da dann andere Sachen sieht als bei einer "normalen" Messung


Gruß

[dommii]

Solche Messungen gibt es, sie werden aber normalerweise nicht mit Lautsprechern sondern mit entsprechend den Ersatzschaltbildern aufgebauten Dummyloads durchgeführt. Das minimiert die Parameteränderungen die mit Lautsprechern bei steigendem Pegel und zunehmender Messzeit aufgrund diverser Nichtlinearitäten auftreten würden.

[Zermatt]

Und weil man die schon mit rosa Rauschen hört, muss es zwingend mit dem Frequenzgang oder nicht ausreichend genauem Pegelausgleich zusammenhängen.

Also: Frequenzgang messen und verstehen.

Wenn Rauschen als Mono-Signal auf beiden Kanälen gehört wird, kann es doch auch räumliche Höreindrucke geben. Ob so etwas pauschal nur dem Frequenzgang zugeordnet werden darf?

[Diskus_GL]

Was ich mich frage ist warum man Verstärker nicht auch mal an realen Lasten, sprich Lautsprecher, misst.

mit "Dummy-Lasten"...siehe z. B. hier:
http://www.stereophile.com/content/linde...asurements

...eine Endstufe für 1600 US-Dollar...

Grüsse Joachim

[JFA]

Wenn Rauschen als Mono-Signal auf beiden Kanälen gehört wird, kann es doch auch räumliche Höreindrucke geben. Ob so etwas pauschal nur dem Frequenzgang zugeordnet werden darf?

Ja. Was denn sonst?

Wobei man dann natürlich "Frequenzgang" um "Kanalgleichheit" erweitern muss. Der gezeigte Lindell AMPX hat z. B. leichte Ungleichheiten, d. h. die Kanäle reagieren auch unterschiedlich auf die Last. Wobei die Abweichungen in dem Fall marginal sind.

@jones34: mit einem "echten" Musiksignal wirst Du nichts anderes sehen als mit Messsignalen. Nur wird die Interpretation noch schwieriger: "ist diese minimal Abweichung zwischen Eingang und Ausgang jetzt ein linearer oder ein nicht-linearer Fehler?" Lässt sich nicht herausfinden. Deswegen sind vor Urzeiten clevere Leute auf die Idee gekommen, Signale zu verwenden, die einem exakt das sagen.

[Azrael]

Hallo,

"Sounding" bezieht sich ja auf "Sinneseindrücke"! Ich hatte es ja schon mal ausgeführt - um von Messungen (welche auch immer!) auf "Sinneseindrücke" zu schliessen müsste man die Komplexität des Entstehens solcher "Sinneseindrücke"(beginnend bei der menschlichen Hörwahrnehmumg) abbilden und versuchen die hierzu benötigten Messwerte zu erfassen und entsprechend zu korrelieren...

Grüsse Joachim

Ich glaube, man sollte sich klar machen, dass die Maschinerie der Wahrnehmung erst im Kopf beginnt. Ab den Trommelfellen also wird es wirklich so kompliziert, wie du andeutest. In der Tat kommt man diesem Bereich, nämlich dem, der sich zwischen den Ohren befindet, mit Messungen nur schleppend bei.

Außerhalb der Hörerbirne sind die Zusammenhänge dann aber doch verhältnismäßig (!) einfach und eben messbar.

Vielleicht liegt das Missverständnis ja darin begründet, dass diese beiden Bereiche gerne schon mal vermischt werden.

Um das an meinem Limonadenbeispiel aus einem anderen Thread zu zeigen: Eine chemische Analyse hätte zweifelsfrei ergeben, dass die Limos in allen Flaschen identisch waren - Kunststück: sie war es ja tatsächlich. Aber was (nicht nur) mein Kopf daraus gemacht hat..... :eek:

Viele Grüße,
Michael

[Chemist]

Das Limonadenbeispiel ist ein hervorragendes Analogon.

Und nein, ich kann mit einer chemischen Untersuchung nicht die Identität zweier Produkte beweisen. Theoretisch ja, praktisch nein. Auch bei Geruch und Geschmack ist viel zu wenig über die Physiologie bekannt und in der analytischen Chemie finde ich nur das nach dem ich suche.
Das geht so weit, dass man z.B. bei Geruchsmischungen wie Störgerüchen oder auch Parfüm an ein Trennsystem (Gaschromatograph) einen Menschen als "Detektor" hängt (Odorometer).

Was das Hören mit Elektronik/Lautsprecher und die Korrelation mit Messungen angeht, liegt die Sache ähnlich.
Ich habe heute einen kleinen Exkurs eines auch musikliebhabenden Physiker-Kollegen verständnislos (ja, ich habe wenig verstanden...) über Physik, Modelle und Messen "erfahren". Er meinte, so gar die Eigenschaften eines simplen Widerstands lassen sich nicht eindeutig messen und mit der Theorie in Einklang bringen. Was wir wirklich anwenden sind Modelle der Wirklichkeit, da letztere unerfassbar komplex ist. So ist letzten Endes z.B. die Konstruktion eines Verstärkers eine Sache der Erfahrung und mehr ein "Handwerk" als Physik. Für mich erklären sich damit einfach die vielen unterschiedlich Konzepte.
Ehrlich gesagt, lässt mich die Hardcore-Messfraktion mit ihrer Technikgläubigkeit etwas schmunzeln. Ich bin aber auch etwas neidisch, feste Überzeugungen hätte ich auch gerne. Dieser ewige wissenschaftliche Zweifel macht auch nicht froh...

Grüße
Frank

[Diskus_GL]

Hallo,

ausserhalb der Ohren ist alles einfach.. naja, wenn man das Signal bis zu den Boxenklemmen mal betrachtet stimmt das weitgehend. Aber selbst da sieht man ja, das die "Verarbeitung" dieses einfachen Signals bei den verschiedenen Verstärkerkonzepten immer noch zu Signalveränderungen führt (Messtechnisch schon nachweisbar - auf der Webseite von Spectral-Audio gibt es da von Freyer und Johnson recht interessante Ansichten bez. Verstärkertechnik)).
Und dann fängt die Diskussion an, wie gross denn die Abweichungen (vom Ideal) welcher Messwerte sein dürfen - damit der Mensch sie nicht wahrnimmt… und schon sind wir wieder "hinter den Ohren".

Egal wie man es sieht - HiFi fängt mit der Analyse des Hörens an… und das hat nicht nur etwas mit Psychologie zu tun sondern auch die Hörphysionomie (also alles was vor dem Gehirn passiert) ist schon komplex genug…

Grüsse Joachim

[nical]

@ chemist
schöner beitrag. so ähnlich seh ich das auch.
scheint einen unterschied zu geben zwischen naiv-dümmlicher egoschwurbelei und gschichten, die man halt einfach so hinnehmen kann - vielleicht mit einem schulterzucken. wenns grimmig wird - da scheinen sich manche bedroht zu fühlen.
ist doch bloß ein hobby.
wenn etwas, das uns freude macht zum kriegsschauplatz wird...
just relax (heut hab ichs mit dem englischen anscheinend).
gruß reinhard

[JFA]

So ist letzten Endes z.B. die Konstruktion eines Verstärkers eine Sache der Erfahrung und mehr ein "Handwerk" als Physik. Für mich erklären sich damit einfach die vielen unterschiedlich Konzepte.

Als Handwerk wird es gerne nach "draußen" verkauft. In Wirklichkeit ist es reine Physik, nämlich Anwendung von Modellen. Welches Modell gewählt wird, hängt wiederum vom Zweck des Ganzen ab. Für einen simplen Analogverstärker muss man sich nur z. B. nur rudimentär mit HF auseinandersetzen (nämlich eigentlich nur an den Ein- und Ausgängen, um dort Störungen zu blocken => trivial). Bei einem Schaltverstärker reicht das Modell nicht mehr. Da muss man sich dann schon mit parasitären Induktivitäten rumschlagen, die zusammen mit den (im analogen Fall schon betrachteten) parasitären Kapazitäten Schwingkreise bilden, die garantiert angeregt werden (Schaltflanke ist breitbandig).

Das Messen an sich ist auch nicht ohne. Wer hat schon mal von Messunsicherheiten gehört? Und wenn ja, wie oft hat derjenige schon auf ein Vielfachmessgerät geschaut und für sich gesagt, der Widerstand hat 8,2798 Ohm? Mit einem normalen Multimeter (ja, auch die guten grünen und gelben) wäre selbst die Rundung auf 8,28 Ohm gewagt. Ohne Angabe der Umgebungseinflüsse macht der Wert eh keinen Sinn.

Wusstet Ihr eigentlich, dass die Frequenzgangmessung per FFT auch nur eine Schätzung ist?

Das ist übrigens ein gutes Beispiel. Die FFT ist ungenau (die Methode nicht, die ist exakt, aber das Ergebnis), und es gibt andere Transformationen, die in manchen Fällen ein "besseres" Ergebnis liefern. Bei der Frequenzgangmessung wäre das z. B. die Verwendung von abklingenden statt stationären Sinusschwingungen. Interessiert bloß keinen, weil die FFT-Methode reicht.

Also: bloß weil man nicht alle Eigenschaften eines Systems exakt messen kann, braucht man Messungen ja nicht per se als ungeeignet oder unzureichend abzustempeln. Im Gegenteil, sie "reichen" - solange man eben das richtige misst (wie vorhin schonmal von mir moniert).

@Joachim:
das Hören ist schon weitgehend analysiert. Es fehlen noch ein paar Kleinigkeiten, weil keine hinreichenden Studien dazu gemacht wurden, aber Revolutionen sind nicht mehr zu erwarten. Mich ärgert es nur, dass diese Lücken, oder die Erwartungshaltung das noch etwas entdeckt wird, von Messverweigerern dazu benutzt werden, irgendwelche Höreindrücke auf eben dieses mangelnde Wissen zu schieben, anstatt erstmal bei den offensichtlichsten Punkt in Erwägung zu ziehen: Einbildung.

[Franky]

Ich wollte in diesem Thread eigentlich nix mehr schreiben aber nun noch eine Frage. Du arbeitest doch bei T+A die ja diverse Verstärker unterschiedlichster Bauart in diversen Preissegmenten anbieten. Warum macht ihr das und warum verdienst Du dein Geld damit wenn das doch nur Beutelschneiderei nach Dommi sein soll?

http://www.taelektroakustik.de/index.php?id=535

Aber bitte nicht falsch verstehen - ich find die Produkte von T+A sehr interessant und freue mich das es so was noch in Deutschland gibt.

Ich frage mich nur ob es Spaß macht an etwas zu arbeiten wo es sowieso keine Unterschiede geben soll. Ich persönlich wollte das nicht tun.

Was würde denn bei einem direkten Umschalten von z.B. diesen Endstufen passieren.

http://www.taelektroakustik.de/index.php?id=608

http://www.taelektroakustik.de/index.php?id=318


Übrigens, die von mir getesteten Probanden sind im Bereich von 20hz - 40 Khz absolut linear. darüber und darunter gibts leichte Unterschiede von denen die Triple Play aber nix wissen kann.

Gruß Frank

[Diskus_GL]

Hi JFA,

das Hören ist weitgehend analysiert… Ja, es gibt trotzdem recht unterschiedliche "Theorien" bezüglich der Hörwahrnehmung, die alle mit den verschiedensten Untersuchungen und Studien und sonstigen wissenschaftlichen Methoden "bewiesen" sind - und die, die die jeweils andere Theorie nicht "glauben", sprechen dann den jeweils anderen Studien etc. die "Seriosität" ab usw. oder unterstellen kommerzielle Hintergründe.. (ein absolutes Totschlagargument)- das hatten wir hier ja auch schon alles.

"Einbildung" will ich da übrigens in keiner Weise ausschliessen, aber die meisten Studien und Untersuchungen wissen um diese menschliche Eigenschaft auch.. und versuchen dies zu berücksichtigen - und die meisten der Verfasser solcher Studien und Untersuchungen haben da sehr viel Zeit und Aufwand investiert - ich würde mir, als Hobby-HiFi-Interessierter, nicht anmassen deren Ergebnisse so einfach als "unseriös" oder gar Einbildung abzutun.

Auch in diesem Thema, wurden bisher ja nur sehr grobe Parameter genannt, die bei Verstärkern zu hörmässig nachvollziehbaren Veränderungen führen sollen… und immer noch kann keiner sagen, bei welchem Messwert in welcher Grösse sich ein Verstärker dann wie anhört - geschweige denn den daraus folgenden Höreindruck zu quantifizieren - und das dann noch unabhängig von den vor- und nachgeschalteten Komponenten. … wo man doch alles schon so genu messen kann und die Hörwahrnehmung "bekannt" ist und es sich ja um einfache Physik handelt…..

Das geht n. m. E. auch gar nicht, denn ich glaube an eine Studie von Kunchur, die nahelegt, daß die Menschen sehr unterschiedliche Hörwahrnehmungen haben (Gewichtung zwischen temporaler und tonaler Wahrnehmung)… heißt, was der Eine wahrnimmt, muss der Andere noch lange nicht genauso wahrnehmen…

Grüsse Joachim

[Franky]

Auch im Profi Bereich wird ja mit harten Bandagen gekämpft. Da gibts Labgruppen und z.B Höllstern die angesagt sind - warum auch immer!? Gibt besseres für deutlich weniger Geld.

Warum ich das weiß - wir haben die auch schon im Labor gehabt und verglichen.

[fosti]

Wenn Rauschen als Mono-Signal auf beiden Kanälen gehört wird, kann es doch auch räumliche Höreindrucke geben. Ob so etwas pauschal nur dem Frequenzgang zugeordnet werden darf?

Paargleichheit vorrausgesetzt nicht nur DARF sondern MUSS! Wenn dass gehörte Signal nicht in der Mitte ist, macht das der Raum, also nicht dass der Raum da liegt

[fosti]

BTW: "gesoundete" Verstärker sind genauso wie "gesoundete" LS ein Kropf. In erster Linie sollten sie das Signal der Quelle so unverfälscht wie möglich wiedergeben (ich will hier gar nicht auf die Auswirkungen von unterschiedlichen Abstrahlcharakteristiken eingehen, denn man ist ja schnell "verschrien" als Bündelungsfetischist ), sondern:
Wenn ich "sounden" oder auch nur möglichst bewusst auf die Raumakustik einwirken will (wobei auch mit DSP ja eben nicht alles möglich ist, ABER immerhin!!!) dann doch mit einem NACHVOLLZIEHBAREM (!!!) EQ oder DSP

aber eben NICHT mit fest eingestellt "gesoundeten" Komponenten :doh:

[Franky]

Sag mir mal einer gesoundete Verstärker. Ich kenne so adhoc keine.

Möchte gerne mal wissen welche Verstärker denn gesoundet sein sollen? Und warum!

Und warum soll ich für all die zwischen 100 Euro und 100.000 Euro bezahlen wenn sie nicht gesoundet sind.

Ich weiß die Lösung......