Diskussion: Hifigeräte als Wertanlage?

[krama1974]

Hi folks,

man kann für unser Hobby (fast) beliebig viel Geld ausgeben - manche investieren gerne für blitzende Chromfronten, andere wollen lieber die funktionale Studiooptik. Es gibt nach oben fast keine Grenze - aber wie jedes Kaufobjekt verliert Hifi-Hardware an Wert. Das ist üblich und bekannt, aber wie verhält es sich mit der Alterung der Elektronik? Als Musikhörer ohne elektrotechnischen Abschluss findet man bei der Recherche interessante Fakten über den Verschleiß und die Lebensdauer von Kondensatoren oder anderen Bauteilen. Fast bin ich geneigt zu behaupten, nach 10 oder 15 Jahren sind derart viele Bauteile soweit gealtert, dass die ehemals berechneten Arbeitsbereiche unter keinen Umständen erreicht werden. Klanglich müsste sich das bemerkbar machen?! Wenn man mal so 3-, 4,- 5-tausend Euros für einen CDP sowie für eine Vor-, Endkombi investiert hat, fragt man sich natürlich, ob man nach ~10 Jahren wieder einen vierstelligen Betrag für ein "Recapping" ausgeben sollte oder "muss". Jedes Auto braucht ja auch ein wenig Pflege, aber wie pflege ich wertvolle Hifi-Elektronik? Ist der "Klangverfall" unausweichlich? Warum haben Vintage-Geräte dann eine treue Fangemeinschaft? Liegt es an der optischen Ästhetik der Geräte oder kann man mit Oldtimern preiswert hochwertigen Klang erwerben? Vor dem Hintergrund, dass in den 80ern oder 90ern 10% Toleranz bei Bauteilen normal waren und die Serienstreuung entsprechend groß, frage ich mich, warum Vintage-Geräte teilweise so begehrt und vglw. hochpreisig sind. Fragen über Fragen... Bin interessiert an euren Meinungen und Erfahrungen :prost:

[Mauby]

Also nach 10 Jahren würde ich noch an keine Endstufe drangehen und etwas auswechseln. Höchstens bei PA Endstufen denen dauernd viel Leistung abgefordert wurde.

Höchstens sauber machen von drinnen mit Druckluft.

Kondensatoren wenn man so billige bei Farnell mal schaut haben rund 2000 Std Lebensdauer. Ich weiß nicht wo ich es her habe, aber soweit es mir bekannt ist, bezieht sich diese Lebensdauer Angabe auf den Zeitpunkt, wo ihre Kapazität bis auf 70% des Startwertes gefallen ist beim Betrieb der maximalen Temperatur ( 85°C bei schlechten ) und maximaler Spannung.

Und rechnen wir mal ein wenig:
Im Durchschnitt höre ich z.B. 2 Std / Woche inkl. Filme schauen. Ich bräuchte also 1000 Wochen ( 20 Jahre! ) um die Kondensatoren bei enormer Hitze im Gehäuse ( 85°C ) auf 70% der Kapazität zu bringen.
Und das alles bei schlechtesten Bedingungen für die Kondensatoren. Betreibt man die bei lediglich 30°C und nur 60% ihrer maximal zulässigen Spannung, dann geht die Lebensdauer noch ein großen Schritt nach oben.

Zudem kommt, dass nach dieser "Lebensdauer" ja lediglich deine gesamte Kapazität auf 70% nur gefallen ist.
Man hat also nur nen kleineren Arbeitsbereich wodrin der Verstärker arbeitet ohne dabei in den maximalen Aussteuerbereich zu gelangen.

Über andere Bauteile die vergleichsweise in dem Bereich von Kondensatoren altern sind mir nicht bekannt.

...fragt man sich natürlich, ob man nach ~10 Jahren wieder einen vierstelligen Betrag für ein "Recapping" ausgeben sollte oder "muss"...

Vierstellig ? Ujujuj... Also wenn man vierstellige Beträge für das Auswechseln von Kondensatoren bezahlen muss, dann überlege ich mir direkt nen Nebenjob als "Recapper" zu eröffnen. ca 300€ für richtig schöne Kondensatoren ausgeben, einen Tag Arbeit, 4000€ Bezahlung = 3700€ Tagesgehalt Passt

*Beachtet auch: Lebensdauer ist nur eine Statistik. Es kann natürlich sein, dass nach 2 Jahren schon ein Kondensator unter Umständen seinen Geist aufgibt, aber genauso kann es sein, dass man nach 20 Jahren einen Kondensator ausbaut und er ist nahezu unbeeindruckt von den Jahren der Arbeit. Ist halt wie beim Auto... manche fahren 400k km , andere haben nach 20k km schon nen Schaden*


Edit: Mein Vater hat kurz nach seiner Heirat nen Onkyo Verstärker gekauft. Dieser läuft jetzt ca 25 Jahre und steht nun auch bei mir. Ich merke da vom schlechteren Klang oder fehlende Power rein gar nichts.

[Oldie]

Hi,

Wenn man mal so 3-, 4,- 5-tausend Euros für einen CDP sowie für eine Vor-, Endkombi investiert hat, fragt man sich natürlich, ob man nach ~10 Jahren wieder einen vierstelligen Betrag für ein "Recapping" ausgeben sollte oder "muss".

deswegen erfreut sich ja der Selbstbausektor soviel Beliebtheit.
Aber viel repariert wird nicht mehr.
Neuere Konstruktionen sind schon auf Grund ihrer Konstruktion nicht mehr reperaturfähig.
Immer mehr Chipgenerationen und Miniaturbauweisen.
Produktionschargen in geringeren Stückzahlen und Qualitätsstreuungen verhindern in der Zukunft einen Nachkauf oder gleichwertigen Ersatz.

Warum haben Vintage-Geräte dann eine treue Fangemeinschaft?

Weil's noch solide Technik war und einfacher zu reparieren ist.
Und zur Not gibt's wiederaufgelegte Ersatzteile (NewOldStock).
Bei den Automobilen gibt's auch eine Oldtimerszene.
Da funktioniert es aber besser, wirtschaftlich, da mehr Nachfrage.
Aber die neueren Modelle werden nicht die selben Restaurationseigenschaften haben, wie die alten. Dank immer mehr Elektronik und Verkleberei.

Mit der Rechenleistung von einem 286-er sind die Herrschaften von der NASA noch zum Mond geflogen, versuch das heute mal mit'm Smartphone.

Einen Computer muss man heute mit einem Computer reparieren, früher durfte noch die Fachkraft mit Messgerät und Lötkolben ran.

Die heutigen Produkte werden nicht den Status erreichen, die die derzeitigen Vintage Geräte haben.
Das liegt in meinen Augen aber auch an den Generationen.
Hörgewohnheiten haben sich geändert.
Mehr zum Kopfhörer und im Auto.
Die Unterwegslauthörer.
Mal schauen was in zwanzig Jahren von den heutigen Produkten als erhaltenswert und "will ich" noch übrig ist.

Grüsse Michi

[Olaf_HH]

Ist zwar OT, aber ich Träum gerade von einem Pioneer A88X Amp

[Pappenheimer]

.. ein Freund hat eine Conrad Johnson-Anlage verkauft, und hat nur einen Bruchteil des Wertes wieder bekommen, obwohl seltene und gute Stücke, und in einem Top Zustand.

Es gibt gewisse Marken, die "wertebeständiger" sind als andere.. z.B. Revox.. Mein receiver B285, vor 25 Jahren mal neu gekauft für 2.800 DM wird heute, nach dem er einen vollen Service durchlaufen hat, so um 600 - 1000 @´€ gehandelt.. je nach zustand..

aber als "Wertanlage" ist das wohl eher nix.. "meine Meinung"

-Andreas-

[Olaf_HH]

Ist halt immer eine Sache von Nachfrage und Angebot.

[Mauby]

aber als "Wertanlage" ist das wohl eher nix.. "meine Meinung"

Ist halt immer eine Sache von Nachfrage und Angebot.

Bin ich gleicher Meinung.
Bei Autos lohnt es sich mehr, weil es da halt enorm viele Leute gibt die Autos sammeln etc. Die Nachfrage ist nun mal viel höher als bei alten Hifi Geräten.

Die Gesellschaft prägt das sehr. Nahezu jeder Junge kennt im Kindesalter schon die "beliebten" Automarken und findet Autos geil und interessant. Früher oder später laufen denen dann auch Oldtimer vor die Nase und diejenigen die ne kleine Gefühlsader dafür offen haben entwickeln evtl. den Wunsch einmal in der Zukunft soetwas haben zu wollen.

Frag mal Jugendliche was McIntosh, T+A, Burmester, Sonus Faber usw. sind.
Die werden einen nur fragend anschauen.
In meinem ganzen Bekannten-Umfeld ( bin 23J. ) gibt es nur einen dem diese Marken etwas sagen.

Hifi ist und wird immer mehr und mehr zu einer kleinen Rand Gruppe der Gesellschaft.

Die älteren Generationen ( mein Papa und darüberhinaus ) hatten zumindest noch fast alle nen Vollverstärker + nen Stereo Paar Lautsprecher im Wohnzimmer stehen.
Heutzutage begnügen sich alle mit Samsung/Iphone Kopfhörern, oder diesen 2 Zoll Mobilen Lautsprechern ( Auch zu Hause im Zimmer ) oder wenn es denn mal hochkommt dann ne 2.1 Logitech Anlage oder nen Subwoofer im Auto.

Hachja... Hatte mal Lust bisschen darüber Dampf abzulassen, dass ich in meiner Generation mit dem Hobby Hifi auf gänzliches Unverständnis stoße warum ich den so viel Geld&Zeit darein investiere...

Back to Topic:
Ich würde mir "Oldtimer" im Hifi Bereich nur holen, weil ich sie haben will, aber nicht als Geldanlage... Das brächte nur Verluste mMn. Außer man kauft evtl. alte kaputte Hifi Geräte auf Flohmärkten ( wo die Leute nicht wissen was für Schätze sie verkaufen ) und repariert sie ordentlich.

[Franky]

Das einzige was ich kenne und im Preis steigt ist

alte Telefunken Studio Geräte, Röhren und Mikrofone
Siemens Sitral Eckmiller Studio Zeugs
Solche Konsolen sind Vermögen wert

https://www.google.de/search?q=Sitral+Co...UsCh37cQY-

EMT Studiogeräte
Studer
klassische Tannoy Lautsprecher
Dual Plattenspieler der ...9er Serien sowie 601 und 701
alte JBL und Altec Lautsprecher und Chassis

[krama1974]

Ihr bestätigt auf jeden Fall meine Entscheidung, die LS und evtl. weitere Komponenten im DIY-Sektor zu finden. Ich möchte die Aufmerksamkeit doch wieder ein wenig auf die technische Seite richten; wie sind Geräte mit etwa 20 Lebensjahren aus heutiger Sicht klanglich einzuschätzen? Die Audio-Qualität der Bauteile hat sich in dieser Zeitspanne massiv verbessert - denkt man nur mal an die Nachteile von Kohleschichtwiderständen (Rauschen, hohe Toleranz). Ich habe bei PC's und Hifigeräten schon böse Überraschungen durch ausgefallene Elektrolytkondensatoren erlebt, die auch vglw. schnell ihre Nennkapazität verlieren. Ein Verstärker z.B. bekam im Zuge einer Reparatur "zufällig" neue Elkos und hatte erheblich (!) mehr Klangpotential - ich hatte mich in den Jahren nur an den dünnen Sound gewöhnt. Der Unterschied war vergleichbar wie der zwischen überlagertem Pulverkaffee und dem frischen Cappuccino beim Lieblings-Italiener. Seitdem bin ich für das Thema "Bauteile-Alterung" sensibilisert, aber die Informationslage ist dürftig. Hersteller und Händler halten sich bedeckt; sie befürchten wohl Risiken für das ohnehin schwierige Geschäft. Deshalb sind eure Erfahrungen hilfreich um etwas Licht in diese Fragen zu bringen. Meine bisherigen Eindrücke (die ich, wenn überhaupt, nur vorsichtig verallgemeinern will) sind jedenfalls zusammengefasst so, dass CDP und Verstärker nach 10 oder mehr Jahren hörbar an Substanz von ihrem ursprünglichen Hifi-Potential verloren haben. Der Servicetechniker hat 08/15-Bauteile für die Reparatur eingesetzt, trotzdem klang das Gerät kraftvoller und substantieller. Der Fachmann gab mit die Auskunft, dass vor allem die Elkos erheblich an Kapazität verloren hätten; das sei deutlich zu hören. Ich war dem Mann dankbar, denn zuvor war mir der Zusammenhang unbekannt. Für mich war bis dato klar, dass Hifigeräte bei sachgerechter Handhabung "ewig" halten - was aus heutiger Sicht bedeutet, dass sie funktionieren, aber mehr oder weniger an Klangpotential verlieren. Ich hatte allerdings einen Verstärker erworben, der viele SMD-Teile auf den Platinen hatte und bei dem die geplante Selbstzerstörung (Obsoleszenz) scheinbar bereits in die Entwicklung einbezogen wurde. Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht? Wie war das bei den alten Geräten? Wie verhält es sich bei den Traditionsmarken (Burmester, Denon, Restek, Naim, Onkyo, Rega, Linn, ...) Als ich die Faszination der besseren Wiedergabe zum ersten Mal bewußt wahrnahm war das die Phase des "golden age of hifi" - so in den 80ern. Einige Geräte aus dieser Zeit sind auch heute noch gesucht, aber meist wegen der aufwändigen Mechanik, weniger wegen der Elektronik. Wie verhält es sich bei dem A88X - anhand der Fotos würde ich sagen, er sieht aus wie praktisch jeder Amp aus dieser Zeit - oder hat er innere Werte, die man eben kennen muss? Sind meine Eindrücke Einzelfälle und der authentische Sound den Neugeräten vorbehalten? Kann man durch neue Bauteile die alten Schätzchen aufwerten, was meint ihr?

[Olaf_HH]

Der A88X stammt noch aus der Zeit, als Hersteller ihr ganzes KnowHow in die Entwicklung eines Top Vollverstärkers fliessen liessen. Getrennte Trafos/ Netzteile, Solider Mechanischer Aufbau, Leistung Satt, "fast" unkaputtbar. Klanglich waren die noch Neutraler als die dann folgenden 676, 767 etz.
Den Rotstifft kannten die Hersteller noch nicht, und der Hifi Freund war auch bereit ein Paar DM mehr auszugeben.
And Burmeester, Mcintosh und Accuphase kamen die dann natürlich nicht ran.
Auch waren die Phono Eingänge noch nicht komplett Funkentstört, sprich mit hohen Kapazitäten versehen.

[Mauby]

Ich hatte allerdings einen Verstärker erworben, der viele SMD-Teile auf den Platinen hatte und bei dem die geplante Selbstzerstörung (Obsoleszenz) scheinbar bereits in die Entwicklung einbezogen wurde.

Empfindest du SMD Bauteile schlecht?
Und woran hast du die "geplante Selbstzerstörung" festgemacht?
Und wie alt war er denn, als du die Kondensatoren ausgewechselt hast. Kannst mal Marke und Modell sagen?



Wie schon gesagt: Ich halte es für unkritisch bei Verstärkern die erst 10 Jahre sind Hand anzulegen.

Bei 20 Jahren alten könnte man darüber nachdenken. Vorallem wenn es Verstärker sind die eine geringe max. Leistung haben. Da könnte man der maximalen Aussteuerung einen kleinen Tritt nach oben geben. Vorallem weil die Kondensatoren aus der Zeit ne geringere Leistungsdichte hatten, als die heutigen. Daher kann man auf dem gleichen Platz mehr Kapazität unterbringen -> folglich mehr "Aufdrehen" ohne Clipping/Verzerrung

[krama1974]

Empfindest du SMD Bauteile schlecht?

Schlecht zu reparieren, klanglich bestehen m.W. zwischen bedrahteten und SMD-Bauteilen keine Unterschiede. Die Miniaturisierung ist aber nur unter speziellen Aspekten ein Vorteil für den Endkunden/Konsumenten. Mir persönlich sind Geräte lieber, die ich (oder ein(e) Fachmann/-frau) reparieren kann. Das macht mMn ökologisch und ökonomisch Sinn - jedenfalls aus der "Verbraucherperspektive". Die meisten Hersteller haben andere Ziele, das ist klar; Langlebigkeit (der Geräte) steht einer beschleunigten Profitmaximierung diametral gegenüber.

...woran hast du die "geplante Selbstzerstörung" festgemacht?

Scheinbar...! Bei dem Hersteller gab es überzufällig oft Garantiefälle, die unter anderem zum Verschwinden der Marke geführt haben (Thule Audio). Mein Verstärker musste zweimal umgetauscht werden, bis ich ein fehlerfreies Gerät erhielt - das nach zehn Jahren irreparabel ausfiel. Ein schwerer Verlust; die Geräte hatten eine gute P/L-Relation und vor allem eine schlichte, aber elegante Optik, die meine ästhetischen Wünsche optimal erfüllt hat. Leider war die Serienkonstanz miserabel... Daher frage ich mich heute, ob teure Hifi ihren Preis wert ist?

[Olaf_HH]

Hi,
also ich kann mich an diverse Produkte erinnern, die Mitte der 90er auffälig öft kalte Lötstellen hatten. Vor allem Harman Kardon habe ich da in Erinnerung, auch Uher und einige andere die aus den gleichen Fertigungsstätten stammen wie HK
Wobei man sicher zwischen Verschleissteilen (Poti, Schalter, Relais) und schlechten Lötungen oder Bauteilen unterscheiden muss, letztes ist meistens einfach zu beheben

[krama1974]

Da fragt man sich doch, was einen seriösen Hersteller ausmacht und was deren manchmal kaum nachvollziehbaren Preise erklärt. Wenn es keinen "Verstärkerklang" gibt, warum sind Geräte von Accuphase, McIntosh, Naim usw. dann so hochpreisig? Nur wegen der besseren Verarbeitung/Haltbarkeit/Konstanz? Oder ist das alles nur cleveres Marketing um die Profilneurose der betuchten Kundschaft zu befriedigen? Um auf die eingangs gestellte Frage zurückzukommen: Geräte von Onkyo, Technics, Sony usw. sind ja eher keine Wertanlage. Aber worin besteht dann der Unterschied? Welche "Gene" müssen vorhanden sein, damit ein Gerät zum Klassiker wird? Kann man das bereits zum Kaufzeitpunkt erkennen?

Die unter den Mitlesern/-schreibern dominierenen DIY-LS sind den industriell gefertigten im Ergebnis teils so deutlich überlegen; dass ich heute kaum noch Lust habe, mir die Produkte im Geschäft überhaupt noch anzuhören. Dies basiert natürlich auch darauf, dass bei einem DIY-LS praktisch alle Geldressourcen in die Hardware investiert werden. Entwicklung, Gehälter, Vertrieb und Werbung entfallen im DIY-Sektor beim Endpreis ebenso wie die Kalkulation für Garantiefälle; wir machen das ja selbst. Es ist also angesichts der unterschiedlichen Faktoren in der Wertschöpfungskette nicht überraschend, dass ein sauber entwickelter DIY-LS mehr Hörvergnügen ermöglicht und dem Originalklang (der mMn einzigen rationalen Referenz) näher kommt als ein Produkt im "konventionellen" Markt. Dennoch werden für gebrauchte Fertiglautsprecher teilweise irrationale Preise bezahlt - denke da z.B. an ProAc oder B&W, die auch nur mit Wasser kochen und mich bislang nicht überzeugen konnten. Umso mehr schätze ich die Kompetenz und das Engagement der DIY-Koryphäen, die ihr Wissen und ihre Erfahrung allgemein verfügbar machen. Chapeau! Ich muss mich an dieser Stelle mal ganz unverbindlich bedanken und sagen, dass euer Fleiß eine angemessenen Würdigung verdient hat! Dank der DIY-Entwickler gibt es in unserem Hörzimmer heute Wein statt Wasser - aber ich glaube, werthaltig sind die Eigenbau-LS auch nicht gerade...? Immerhin weiß man aber, dass die Euros nicht im Marketing der "Marken" verpufft sind - das macht auch zufrieden. Anders gesagt: "Love brands" (ist eine aktuelle Kampagne) - wer macht denn sowas...?

RU

[JFA]

Schlecht zu reparieren,

Finde ich gerade nicht. Solange die SMDs nicht kleiner als 0603 werden finde ich das besser als bedrahtet. Vielbeiner sind immer sch..lecht, egal ob durchgesteckt oder aufgelötet.

Scheinbar...! Bei dem Hersteller gab es überzufällig oft Garantiefälle, die unter anderem zum Verschwinden der Marke geführt haben (Thule Audio).

Das kann auch Pech sein. Z. B. dass ein Zulieferer ungefragt Teile einbaut, die gewissen Umwelteinflüssen nicht standhalten. Natürlich kann man den ggfls. in Regress nehmen, aber das interessiert den Endkunden nicht; das Gerät (bzw. in Deinem Fall sogar die Firma) ist dann eben tot.

[krama1974]

Was kann ich mir unter 0603 vorstellen?

...das interessiert den Endkunden nicht

Dann bin ich wohl eine Ausnahme?! Seitdem Thule vom Markt verschwunden ist habe ich noch keinen vergleichbaren Ersatz gefunden. Das Verhältnis der technischen Performance und des Designs war mMn einmalig. Ich bedauere deren Ausscheiden noch heute - das ist alles andere als Interessenlosigkeit. Dennoch mag ich nicht von Markenbindung sprechen - aber das ist auch eine Typfrage. Manche binden sich an Dinge, manche an (auserwählte) Artgenossen (die dezente Provokation bitte ich zu entschuldigen ).

[JFA]

Was kann ich mir unter 0603 vorstellen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Chip-Bauform. Richtig gut geht 1206, da braucht man sich noch nicht mal einen Whisky gegen das Zittern genehmigen. Bei 0603 kann ich die Bedruckung gerade noch erkennen, darunter wird es haarig (sind die überhaupt noch bedruckt?)

Dann bin ich wohl eine Ausnahme?!

Möglicherweise war ich missverständlich: wenn ein Gerät hohe Ausfallquoten hat, dann spricht sich das rum, gerade heutzutage. Das Gerät ist dann im Markt "tot", das packt keiner mehr an; das fängt schon bei den Händlern an. Die Endkunden interessiert auch nicht, wer wirklich Schuld an dem Fehler ist, der Hersteller hat es für die zu verantworten.

Kleinere Hersteller sterben dann, weil sie es nicht durch andere Produkte kompensieren können.

[Olaf_HH]

@krama1974, das es keinen "Verstärkerklang" geben soll, dem widerspreche ich aber ausdrücklich.

Jeder Verstärker hat ein eigens Klangbild, was sich in Nuancen in der Wiedergabe von anderen Geräten unterscheidet.
Vermutlich sounden die Hersteller die Geräte auch passend?

LG
Olaf

[Pappenheimer]

JA, Olaf..

..aber es gibt auch noch andere Wechselwirkungen zwischen den Komponenten.. Welcher Ausgangswiderstand "passt" gut zum Eingagswiderstand des folgenden Gerätes.. und na klar werden Geräte auch immer "gesoundet", sprich auf eine maximal große Käuferschicht hin-optimiert, dass DIE das dann gut finden und kaufen..

Ist halt meistens immer "Try & error", ob es gut passt oder nicht

lg,
-A-

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@krama1974, das es keinen "Verstärkerklang" geben soll, dem widerspreche ich aber ausdrücklich.

Jeder Verstärker hat ein eigens Klangbild, was sich in Nuancen in der Wiedergabe von anderen Geräten unterscheidet.
Vermutlich sounden die Hersteller die Geräte auch passend?

LG
Olaf

[XT4]

frage ich mich, warum Vintage-Geräte teilweise so begehrt und vglw. hochpreisig sind.

Das spielt sicher auch die Begehrlichkeit mit. Vor 15 Jahre war ich von einem Lautsprecher total fasziniert, konnte mir den aber nicht ansatzweise leisten. Vor einigen Jahren hab ich mir das Teil gebraucht gegönnt (weil auch nicht mehr produziert) und mir damit einen alten Wunsch erfüllt. Viele in meinem Umfeld kaufen sich heute alte Thesholds, Infinitys usw. Die werden dann höchst aufwendig restauriert..... ist ja ein Hobby......mit Vernunft hat das eher wenig zu tun.

Persönlich verstehe ich das bei Lautsprechern, bei Verstärkern eher nicht, ich würde mir keine Class A Vintage XY rein stellen und dann im Sommer auf Musik verzichten weil es eh zu heiß ist.

My 2 cent