15-18" TT + 8-12" Koax

[Uli_Bel]

Ich habe meine Zweifel, ob sich der erhebliche Mehrpreis für ein Coaxial-Chassis tatsächlich lohnt:
- SEO für Tiefton und Hochton sind wohl garantiert NICHT wirklich exakt im gleichen Punkt.
- für eine saubere Impulsantwort wird man sowieso im Zeitbereich Anpassungen machen müssen.
- von den frequenzabhängingen Verzögerungen von analogen Frequenzweichen will ich gar nicht sprechen - bei Verwendung solcher Weichen ist der zeitliche Verlauf der Sprungantwort sowieso suboptimal und idealerweise anzupassen...

Was soll dann also der Vorteil eines Koaxialchassis sein ?
Die Story mit Kohärenz und SEO's am gleichen Punkt ist jedenfalls Bauernfängerei (Marketing-Talk) und in Zeiten von Realtime Audioprozessing ja sowieso nicht mehr zeitgemäß...

Vielleicht der geringere Platzbedarf - die Schallwand kann sehr klein werden (das Volumen des Gehäuses kommt eher aus der Tiefe). Das könnte z.B. ein praktischer Vorteil bei einem Center-Speaker sein ... (Aufstellung)

Aber für die normale Beschallung (auch im Studio/HiFi Betrieb) kann ich eigentlich keine Vorteile erkennen sondern vor allem Konstruktionsbedingte Nachteile...
Nach allem was ich bisher gelesen habe, scheint es meine Meinung zu Coaxialchassis zu bestätigen...

Ich werde also mal was mit Coax-Chassis bauen müssen... meine Erwartungen daran sind leider nicht zu hoch...

[Michael]

Hallo Ulli,

Äääh das mit den 2x18" macht durchaus Sinn, ein Freund von mir betreibt sowas in knapp 30qm, mit 10"/1" Satelliten.
Knochen trockener, druckvoller, sehr gut auflösender Bass, egal bei welcher Lautstärke. Sowohl beim Musik hören wie auch im Heimkinobetrieb.

Grüße Michael

[PokerXXL]

Moin Ulli

Das richtige Gehäuseprinzip (mit einer Definition des Max. Pegels!) kann den Platzbedarf enorm vermindern!
18" Chassis sind in Wohnungen völliger Blödsinn, wenn es nicht mindestens 100m2 zu beschallen gibt.

Sicherlich kann das richtige Bauprinzip den Platz sehr stark vermindern,aber für 2x 18" braucht man nicht unbedingt 100m².
Bei mir spielen 2x 18" auf 18m² und der Platzbedarf ist nicht größer als wie von dem zweit größten Ikea Lacktisch.
Spielpartner je nach Gusto sind entweder die Cinetors oder aber meine 12" Koaxe von HTH in 60l CB.

Zum Musik hören stehen die Cinetord natürlich nicht an der Seite wie auf dem Bild.



Bild von der "Füllung".



Greets aus dem valley

Stefan

[Uli_Bel]

Hallo Stefan,
tolle Konstruktion, die Du da gebaut hast...

Mein Punkt war aber folgender:
- einen Pegel von 100-110db im Bass (z.B. 35Hz) kann man ohne Verzerrungen auch mit einem einzelnen 12" erreichen - wenn man die Membranbewegungen noch weiter reduzieren will auch ein 15Zoll.
- Erst bei einem Pegel ab 120db wird es kritisch und man muss zum 18zöller und schließlich zu Doppelbestückung mit Gehäuseanpassung (wegen der unteren Grenzfrequenz) kommen...

Die Frage ist eben, wie viel einem der Mehrpreis von Doppelbestückung wert ist, wenn man in 99.9% der Fälle im Heimbereich DOCH WEIT UNTERHALB der 120db bleibt...

Mein Einwand war daher eher ein Punkt der finanziellen Effizienz als der rein technischen Machbarkeit...

Wenn einem diese Dinge bewusst sind, dann ist es ja gar kein Problem - Das Hobby soll Spaß machen - und wenn es mit 2x18"eben mehr Spaß macht, dann ist das doch ganz ok !

Man muss immer wissen warum man sowas baut...

Ulli

[Wolf.Im.Schafspelz]

Hallo Ulli,

vielen Dank, dass du das Konzept hinterfragst. Dadurch entstehen oft gute Ideen.

TT:
Aktuell nutze ich schon zwei 100 Liter Kisten auf 20m² in einer 45m² Wohnung - viel kleiner kann es also nicht mehr werden. Die Größe der Kisten finde ich sehr tauglich und noch gut zu transportieren. Ich denke bei um die 150L ist dann wirklich Schluss. Warum ich die großen Bässe möchte, sind nicht 20 Hz -3dB. Wenn ich einen Treiber finde der das kann und die anderen Anforderungen erfüllt, ist das okay, aber lange kein Muss. Aktuell bin ich bei 45Hz -3dB, der Raum Boostet darunter noch bisschen und das reicht mir grundsätzlich. Der Grund aus dem ich so große Kisten mit PA Treibern baue ist der "Klang". Ich hatte schon ein Rudel kleiner langhubiger Bässe und habe diverse Fertigbässe bei Freunden gehört. Die Zufriedenheit hat sich erst mit den 100Liter Kisten eingestellt. Danach kommen vermutlich nur noch riesige Hörner. Den Pegel sehe ich als Dynamikbonus, evtl. "klingen" sie ja gerade dadurch entspannter. Zumal die Bässe nur wenig huben müssen, was eben auch die Verzerrungen reduziert. Was die Bässe angeht, bin ich mir also sehr sicher, dass die Größe auch langfristig passt.

Grundton:
Die Tops möchte ich gern geschlossen bauen, um die Probleme des BR Konzepts zu umgehen. (Resos, Mitteltonmüll u.a.) Da landet man fast automatisch bei einer höheren Trennung. Vorteil der hohen Trennung (wenn der Bass nicht schon herumdröhnt) ist außerdem mehr Membranfläche. Die Subs aktuell passen extrem gut zu den momentanen Tops. Die Trennfrequenz passt mir daher aktuell ziemlich gut. Wenn ich mit einem bestimmten Koax geschlossen tiefer trennen kann, ziehe ich diesen Koax natürlich vor. Schießlich werde ich dadurch flexibler. Das werde ich demnächst simulieren. Auf vollaktiven Betrieb, statt wie jetzt nur teilaktiven, will ich eh umstellen. Ob das ein halbes Jahr früher oder später passiert, ist da eigentlich egal. Was das potentielle Heimkino angeht denke ich an Koaxe die weniger bündeln. Für das Kino kann ich bisschen mischen, dort dürfen auch preiswertere Koaxe vollaktiv betrieben einziehen. Würfelmaße über den großen TT sollten schon machbar sein, da bin ich also bisschen begrenzt. Ich denke, dass die Resos der Koaxe um 1500Hz evtl stören.

Grunstätzlich möchte ich etwas stärker bündelndes. Ich kann das Wohnzimmer weder groß umstellen, noch viele Absorber und Diffusoren aufhängen. Mir "gehört" letzlich die TV Wand, da kann ich recht frei herumbauen und stellen. Das war eine Bedingung fürs zusammenziehen mit der Lady, darum können die Kisten auch groß werden, wenn ich das möchte. Aus diesem Grund habe ich auch schon drei Absorber in 1000x600x250mm Abmessungen gestellt. Das hat schon etwas gebracht. Was die Koaxe bringen sollen, ist eine tolle Bühne, wie ich weiter oben schon geschrieben habe. Das können sonst nur große Breitbänder in normalen Räumen so gut. Nur haben die Koaxe eben noch andere Vorzüge, die ich eben einfach mit abgreife.

Was das verhökern angeht - ich habe eh einen Basteldrang, das heißt alles was ich baue und meiner Familie gefällt, wird abgegeben. Mit dem aktuellen Konzept bin ich wirklich zufrieden, besonders mit den Bässen. Die waren aber aus Preisgründen ein leichter Kompromisskauf. Ich kann sie also noch einmal ersetzen, danach kommt da wahrscheinlich eine Weile nichts neues.

Bzgl der Tops schwanke ich noch zwischen verschiedenen Konzepten. Am interessantesten sind da eben gerade Koaxe. Nun kommen wir wieder zum Basteldrang. Ich will eh noch einige Pärchen bauen, also kann ich auch gleich alles mal durchprobieren von dem ich weiß, dass es mir woanders gefallen hat. Nach dem Koax stehen daher noch 8" Breitbänder, ein FAST, ein großer AMT mit großem TMT und D'Appolito mit Horn (z.B. Bausatz Trappo) an und auch ein, zwei andere Konzepte finde ich noch reizvoll. Später kommt dann etwas schlankeres ins Wohnzimmer, vermutlich ein Lautsprecher mit seitlichem TT, quasi etwas das mein Frauchen anspricht. So lange ich keinen Musikraum habe, werde ich also die Vorherrschaft über die Lautsprecher des Wohnzimmers verteidigen.

Ich denke, dass es andere Konzepte gibt, die andere Dinge die ich möchte besser machen. Da ich aber seit Jahren von der heftigen Bühne der Visaton Quadro träume, will ich es mal mit Koaxen probieren. Ich könnte natürlich einfach die Quadro bauen. Dann habe ich aber nicht mehr die Flexibilität was die "Tops" angeht. Insofern macht mir das probieren auch Spaß. :prost:

Viele Grüße
Christian

Edit: Freut mich, dass ihr euch so rege austauscht. Die Koaxe werde ich vermutlich nicht passiv betreiben. Die Frequenzweichenbauteile kosten schon 50% eines Aktivmoduls.

[PokerXXL]

Moin ,moin

@ Ulli

Ich hatte meine Umsetzung von 2x 18" jetzt auch nur gezeigt,das es grundsätzlich machbar ist auch in einem kleinen Raum die Treibergröße unter zu bringen.
Wenn meine Finanzen es zulassen würden,würde ich wahrscheinlich im nächsten Step auf 2x 21" umsteigen in einem neuen Tisch,da meine 18" in Verbindung mit den Koaxen an ihre Grenzen kommen.
Da käme jetzt die von dir genannten Pegelgrenze ins Spiel. :prost:

@ Christian

Was die Koaxe bringen sollen, ist eine tolle Bühne, wie ich weiter oben schon geschrieben habe. Das können sonst nur große Breitbänder in normalen Räumen so gut. Nur haben die Koaxe eben noch andere Vorzüge, die ich eben einfach mit abgreife.

Deine Überlegungen kommen mir irgendwie sehr bekannt vor.

Ich vermute mal das du mit anderen Vorzügen,das Koaxe nicht wie die BB`s bei höheren Pegeln und /oder komplexerer Musik dazu neigen ihre Contenance zu verlieren?
Für mich hat dieser Punkt schon mit den sehr günstigen HTH Koaxen geklappt,allerdings sind die noch nichts für Songanalysten,die wissen wollen,ob der 3te Geiger in der zweiten Reihe vorige Woche eine Erkältung hatte.
Das dürfte mit den schon vorgeschlagenen Treibern imho schon deutlich besser gehen.
Was die Treibergrößenverhältnisse zwischen Koaxen und Bässen angeht, könnte man sich wie von Kai schon angeregt, bei der Monitorserie von Dynamikks orientieren.
http://www.dynamikks.de/MONITOR_8.12-10.15-12.18.html
Auch der modulare Aufbau dort hat imho seine Vorteile bezüglich Transportierbarkeit und Flexibilität bei einem eventuellen Austausch des Baßteiles.
Einteilig würde ich so einen CAST Aufbau auch nur bis max. 150l Brutto machen,weil es sonst zu unhandlich und schwer würde.

Greets aus dem valley

Stefan der damit seinen Beobachtungssessel aufgestellt hat.

[Wolf.Im.Schafspelz]

Moin Stefan,

wir haben uns ja vor einer Weile schon mal rege über Koaxe ausgetauscht. :prost:

Der von dir genannte Vorteil ist nur einer von mehreren, wie ich finde. Um ein paar leicht greifbare zu nennen:
- Wirkungsgrad
- wenige Partialschwingungen / geringe Verzerrungen durch den geringen Hub
- viel Membranfläche im Grundton (Man höre: "Cameo -Word Up" / "Tool - 10000Days" / "Tenacious D" und möge den Einfluss dynamischer Lautsprecher mit 10"-12" im Grundton annehmen :yahoo
- wenig Diffusschall und dadurch weniger Reflexionen im Raum
- BÜHNE.... so und das will ich noch mal betonen. Die Quadro konnte, bei einem Lied der Avatar CD, gebimmelte Glöckchen echt zentimetergenau im Raum verteilen. Sogar die Größe der Glöckchen und die Entfernung konnte ich heraushören. Das war dearart beeindruckend...! Wer das mag, muss sich die Quadro unbedingt anhören!

... und wenn dann meine Mädels, z.B. Nicole Cross, Dillon, "Smoosh - The World is not Bad", Hannah Trigwell u.a. noch gut klingen, kann eine lange Musiksession folgen.

Die Dynamikks habe ich schon als Vorbild genommen. Optisch lässt sich da aber noch etwas machen. :denk:

Ansonsten - sparen und 18" shoppen. Ich habe für die bisherige Anlage auf einige Urlaube verzichtet und ziemlich viel sonstigen Kram vertickt. Kommt alles mit der Zeit!

[PokerXXL]

Moin Christian

Stimmt das haben wir. :prost:
Die Quadro konnte ich leider immer noch nicht hören,obwohl Visaton für mich quasi ums Eck wäre.
Das liegt aber mehr an den körperlichen Befindlichkeiten,die mich da ein wenig einschränken.
Ulli hat natürlich Recht,das Koaxe nicht frei sind von Nachteilen.
Allerdings sehe ich die mehr Konstruktions bedingt.
Entweder beeinflußt die Membran den Frequenzgang oder aber das eventuell vorgelagerte Horn für den HT den Frequenzgang.
Imho läßt sich damit aber gut leben,zumindestens für mich war es der Kompromiß zwischen BB und Mehrwegern.

Greets aus dem valley

Stefan

[Mark Halbedel]

Das was Uli sagt, ist wirklich sicher gut gemeint, aber wer schon 15er rumstehen hat, ist durch ein Tor gegangen, durch das man nicht mehr zurückkommt.
Ich habe daheim was mit 2 x 12" + B&C DCX50 + Stereolab 250 Hörnern rumstehen, was auch seine Nachteile hat, aber eben auch Vorteile hat, die an der schieren Größe liegen.
Darunter befindet sich ein 12" Sub, der auch im Wohnzimmer beim besten Willen eine Notlösung ist.
Natürlich hat 18" daheim seine Berechtigung.

12" ist auch akzeptabel, wenn es ein 3m Baßhorn ist.:dance:

Und natürlich packt man dann keine 17cm TMT / 28mm HT Kalotte Kombi mehr an.

Zu den hornbewehrten 12" Koaxen möchte ich noch sagen, daß man sich nicht allzugroßen Illusionen bzgl. breiter Abstrahlung bei 10K hingeben sollte.
Letztendlich ist der Sweet Spot doch eher klein.

Gruss, Mark

[Slaughthammer]

Ich hab hier ja auch PA-Coaxe mit Bassunterstützung (eine Nummer kleiner...) stehen, seit jetzt 2 Jahren, und ich weiß immer noch nicht, was man besseres bauen könnte... Zumindest mit vergleichbarem Aufwand wird es schwer, eine ähnlich gute Widergabe hinzubekommen. DSP-Weiche ist bei sowas aber mehr oder weniger Pflicht, wenns richtig neutral werden soll, sonst wird das ein Bauteilegrab.

Hohe Bündelung funktioniert, ab 10" im Mittelton fängt die auch früh genug an, so dass es im Tiefmitenbereich nicht zu fett wird.

Gruß, Onno

[Wolf.Im.Schafspelz]

Ich habe jetzt mal fix Kisten simuliert:

Beyma 10CX300FE
geschlossen: 27l, ab 170Hz leicht fallend, -3 dB bei 93 Hz
BR: 50l, Tuning 50Hz, ab 80 leicht fallend
-> extrem praxistauglich! Das hat schon qts verraten
-> TSP gefallen mir im Vergleich zu den 12"ern nicht so gut (sieht deutlich eher nach Hifi aus, dafür eben passende Kisten)
-> daraus könnte man sogar "kleine" Standlautsprecher bauen, toller Koax mit Horn!
-> würde ich verwenden

18s 12NCX750H
geschlossen: 14l, ab 300Hz leicht fallend, -3 bei 150 Hz
BR: 20l, Tuning 75 Hz, ab 150Hz leicht fallend
-> sieht in BR aus wie der Beyma geschlossen
-> technisch sicher der ausgereifteste Coax
-> ist tauglich was die Kisten angeht
-> würde ich verwenden

RCF CX12N351
geschlossen 5l, ab 450Hz fallend...
BR: 10l, Tuning 100 Hz mag passen...
-> der ist scheinbar für Hörner gemacht, so richtig praxistaugliches habe ich daher nicht bekommen
-> mit qts von 0,2 kann ich leider nichts anfangen

An die B&C mit Horn traue ich mich nicht, die Flanken des HT sehen echt ungemütlich aus. Qts passt dafür bei 12FHX76 und 12FCX76.

Wenn ihr keine weiteren Vorschläge habt, muss ich dann überlegen, ob ich haufenweise Kohle ausgeben möchte (18s 12NCX750H und ein 18"TT) oder nicht (Beyma 10CX300FE und A&D 15G800). Geiler wären 12" und 18" ja schon, aber das kostet locker das dreifache. Die Tendenz ist damit erstmal klar.

[PokerXXL]

Moin Christian

Ich glaube bei der Auswahl würde meine Entscheidung auf die Kombi Beyma 10CX300FE und A&D 15G800 fallen.
Das ist natürlich aus dem Bauch heraus, da ich kein Entwickler bin.
Aber er würde als einzigster von den dreien eine Trennung unterhalb von 100Hz ermöglichen(in CB) und scheint auch sonst relativ gutmütig zu sein.

Greets aus dem valley

Stefan

[Herr der Ringkerne]

Ich würde 12" und 18" nehmen und die 18"er gebraucht kaufen.
Allerdings würde (ich persönlich) auch höher trennen, damit der 18"er auch noch den Oberbass mitliefert. 180Hz z.B.

Viele der 18er gehen nicht über 150€ bei Ebay hinaus.. Einen B&C 18NW100 bekommt man schon z.B. für 120€ mit Versand..

Mit DSP sollte sich aber aus allen 3 Koaxen was nettes machen lassen. Hauptsache sie werden aktiv getrennt.. alles andere halte ich für sinnlos.

[dominik]

Ich will nochmal das genannte PSC2.400 aufgreifen.

Das hat doch für einen 18er mit 4" oder 5" Spule und riesiger Wickelhöhe viel zu wenig Dampf.
Je schwerer die ganze Schwingeinheit wird desto mehr Leistung muss da rein.

Gibt es eigentlich Nachbarn in Sichtweite???

Ich fahre aktuell im Party PA -Bereich diverses Sica/ Faital /18Sound 3"Spule Neodym PA 15er und 18er in Reflexkisten mit Leistung 1200W Peak (unverzerrt dank Limiter) und Dauerleistungen um die 300W an, das machen die Spulen klaglos mit.
Allerdings habe ich mir noch nie gedanken über das Thema Spulenerwärmung und Veränderung der TSP gemacht, nicht das mich gleich hier einer steinigen will.

Ich hatte seit Jahren Beyma 15g450 (4,5" Spule) in Nutzung und konnte mit gleicher Endstufenleistung gegen die Kappalite3015LF (3") , außer dem höheren Wirkungsgrades des 3015LF keine "Verschlechterung" feststellen. Somit wurden die Bässe kurzerhand 10 Kilo leichter gemacht.



(...Und das schreibt einer, der seit einem Jahr keinen Bass für seine Satelitten im Wohnzimmer stellen kann...nicht mal den Perless XLS10 der früher im Schlafzimmer stand )

[Wolf.Im.Schafspelz]

Danke für eure Tipps.

Das Hypex Modul wird langfristig einer dicken Endstufe weichen. Allerdings habe ich da natürlich noch das Problem mit der Hifi-Empfindlichkeit. Da finde ich schon etwas. Ohne drei Wege im DSP starte ich nicht. :ok:

Zu einem Nachbarn und zwar dem im benachbarten Eingang, ist die Wand wirklich dünn und in Hörweite. Da herrscht aber ein "stilles Abkommen". Die Nachbarn im Haus wissen bescheid und ich frage regelmäßig nach, ob sie sich gestört fühlen. Das ist daher auch eine Frage der Kommunikation. Außerdem habe ich einen Nachbar, der das Gleiche wie ich veranstaltet, nur mit klassischer Musik. Ansonsten muss man einfach vernünfig Ruhezeiten beachten, dann hat das noch nie ein Problem dargestellt.

Das Gewicht der Bässe ist mir ehrlich gesagt fast* egal.

[Mark Halbedel]

Hallo Christian,

also der 10CX300FE ist genau betrachtet preislich keine Unverschämtheit, abe €300 für einen Ferrit 10er mit wirklich winzigem Trennfrequenz 3 kHz Hörnchen ist schon selbstbewußt bepreist.

Dieses Ding wird wirklich gar nichts besser machen als eine konventionelle 10"/1" Eighteensound 10NMB420 16 ohm plus BMS 4550 16 Ohm an XR1086 (Ich plane gerade...so 350€ p. St.).
Ohne größeres Horn ist der Witz total weg, und aktiv wagen sich manche knapp unter 1 kHz Trennfrequenz (950 Hz).
1200 Hz würden es wohl auch gut machen.
Und dann hat man wieder das bitterböse klicken von Kraftwerk "Mensch Maschine Live" und LaBrassBanda "VW Jetta" Rimshots,
die mal echt wehtun. Originalversion aus "Übersee" latürnich.

Just sayin'.

Klar ist kein Koax, daher strenggenommen Themaverfehlung.:denk:

Aber so bekommt man aus einer kleinen Kiste einen 12"/1,4" Sound.

BTW ab 100 Hz komfortabel geht sowas. Aber nur in 16 ohm.
Und ja, die -3dB max Pegel wg 16 ohm muss man verschmerzen.
Irgendwas ist ja immer.

Grüße, Mark

[Wolf.Im.Schafspelz]

Du hast die Hörerfahrung Mark!

Hmm, das ändert natürlich schon etwas. Nur die Bühne und weiter oben trotzdem weniger Reflexionen bleiben beim Koax mit kleinem Horn sozusagen.

Damit hat der 18s Koax schon eher seine finanzielle Daseinsberechtigung. Den unheimlichen 950€ 18"er habe ich in der Mittagspause mal simuliert. Den könnte man auch geschlossen in 100l absolut locker betreiben und mit den TSP könnte ich mich im Vergleich zu anderen ziemlich gut anfreunden. Aber das Teil ist finanziell echt heftig. Ich werde bei Gelegenheit noch mal auf die Suche gehen, so viel werde ich keinesfalls ausgeben. Sonst wird meine Dame mich lynchen. A&D sollte den 15G800 mal in 18" bauen.

Den B&C 18NW100 habe ich auch simuliert, der macht so gesehen nix besser als Jobstis Liebling Fatial 18HP1020. Die Faitals haben im Gegenzug sogar noch eine leichtere Pappe, CMS ist reizvoller und sicher findet sich da noch mehr. Aber das war ja auch nur ein Gebrauchtvorschlag und die Parameter sind ansonsten genauso gebrauchsfähig. 450€ für den TT erachte ich als gerade noch vernünftig, mehr als 1000€ für beide Treiber sind mir dann langsam wirklich zu viel. Selbstironie folgt: Ich könnte bei den Geburtstagsfeten mit der Famile andererseits auch Eintrittsgeld nehmen. :denk:

An ein Konzept mit kleinem Horn / WG dachte ich auch schon, allerdings geht es mir ja besonders um die Punktschallquelle. Ich könnte dann also fast den IMG Koax nehmen. Der Beyma wäre eine Zwischenlösung aus allen Varianten und deswegen behalte ich den trotzdem im Auge. Der RCF CX10G251 hat ein größeres Horn und kostet das gleiche. Qts könnte gerade für BR oder sehr hoch getrennt geschlossen passen. Die Flanke des HT sieht aber mies aus. Wahrscheinlich müsste man den ziemlich steil trennen. Kannst du dazu etwas sagen?
http://www.rcf.it/precision-transducers/...s/cx10g251

Edit: Die Neodymvariante eignet sich sehr wahrscheinlich wieder nicht für BR Kisten oder geschlossen. (Qts 0,23)

[Saarmichel]

A&D sollte den 15G800 mal in 18" bauen.

http://abload.de/img/ad-audioscd18h2000aozk9.jpg

Dagegen ist der SCB-15G800 nur ein kleines Scheißerchen

[Wolf.Im.Schafspelz]

http://abload.de/img/ad-audioscd18h2000aozk9.jpg

Dagegen ist der SCB-15G800 nur ein kleines Scheißerchen

:eek:

Sowas habe ich ja noch nie gesehen.

Wo zum :devil: gibts den und was soll der wert sein? Wehe der wird nächstes Jahr nicht mehr gebaut.

Edit: Der ist im A&D Katalog auf der Hompage von A&D versteckt. Ich werde mal bei "traumboxen" anfragen.

[jogi]

ein bischen OT

http://abload.de/img/ad-audioscd18h2000aozk9.jpg

Dagegen ist der SCB-15G800 nur ein kleines Scheißerchen

Weiß jemand, warum 18sound ihren Carbon 18NLW9600C nicht mehr baut?