Das Thema ist hier aufgekommen. Ich eröffne aber lieber ein neues Thema, weil das ja keine unwichtige Frage ist.
Es wird ja oft geschrieben, dass die Richtwirkung des Lautsprechers und die Abklingzeit des Raums äquivalent seien. Das mag für ein echtes diffuses Schallfeld gelten, so eins liegt aber in kleinen Räumen nicht vor. Hier sind diskrete Reflexionen vorherrschend. Und selbst in einem echten diffusen Schallfeld wäre die zeitliche Komponente eine andere. Die Annahme geht davon aus, dass unser Gehör zeitlich integriert. Was aber nur bis zu einer gewissen Zeitspanne funktioniert.
Man könnte nun annehmen, dass man den Raum für einen Breitstrahler so bedämpfen müsste, dass die Oberflächen mit dem Pegel reflektieren wie sie es bei dem bündelnden Lautsprecher tun würden. Das heißt, ein Breitstrahler in einem selektiv behandelten Raum sollte sich äquivalent verhalten wie ein Bündler in einem unbehandelten Raum.
Das klappt auch soweit für die ersten Reflexionen, aber nicht mehr für spätere höherer Ordnung.
Hier ist ein Beispiel, bei dem die Bedämpfung der (linken) Seitenwand auch eine Reflexion, die ursprünglich an der (reflektierenden) Rückwand entsteht, abschwächt. Das wäre bei einem bündelnden Lautsprecher in einem unbehandelten Raum nicht so.
Weiterhin wird auch oft geschrieben, dass eine geringe Hörentfernung und eine hohe Richtwirkung äquivalent seien, weil die Gewichtung zwischen Direkt- und Diffusschall gleich sei. Auch das lässt sich nicht auf diskrete Reflexionen übertragen, weil die Einfallswinkel und die Laufzeiten andere sind.
Kleiner Sitzabstand:
Großer Sitzabstand:
Die Annahmen funktionieren zwar in gewissen Grenzen, komplett gleich anhören werden sich beide Varianten aber nicht. Anmerkungen und Kommentare sind gerne willkommen.
da ich das Thema in gewisser Weise angestoßen habe, möchte ich meinen praktischen Erfahrungen kurz umschreiben...
Ich habe früher viele Lautsprecher mit Waveguides gebaut, weil es für meine Hörsituation in einem gewöhnlichen Wohnzimmer die beste Lösung war, ein Klangbild zu erzeugen, was mir zusagt. Breit abstrahlende Lautsprecher waren mir zu diffus und matschig, hatten keine klare Ortung und wurden bei komplexer Musik schnell nervig. Waveguide-Lösungen reduzierten durch die geringere Anregung den Raumanteil im Klangbild und es klang dadurch direkter, sauberer und mehr Richtung Kopfhörer. Man konnte besser in die Musik hineinhören.
Als ich mir dann im Keller einen eigenen Hörraum schuf, dort die Nachhallzeit auf Studio-Niveau drückte und fast alle glatte Flächen mit Diffusoren besetzte, war mir das Waveguide-Klangbild aber zu unmittelbar. Es klang wie mitten in einem großen Kopfhörer. Auch D`Appo-Lösungen oder längliche Hochtonmembranen (die in normalen Wohnräumen vorteilhaft abstrahlen) gefielen mir nicht mehr wirklich gut. Ich hatte immer das Bedürfnis die Distanz zwischen dem Lautsprecher und mir zu vergrößern.
Der Aha-Effekt kam mit der Inverskalotte von Accuton und einem Kalottenmitteltöner, beide sehr breit strahlend. Für mich vereint die Kombination aus breit abstrahlen und trockener/diffuser Raumakustik das beste von beiden Welten. Wie bei einer Waveguide-Lösung ist die Ortung gut, das Klangbild sauber, man kann gut in die Musik hinein und auch komplexes Material kann laut abgehört werden, ohne zu nerven. Hinzu kamen die Vorteile von breitstrahlenden Lautsprechern: Das Klangbild löst sich vom Lautsprecher und man wird von der Musik umhüllt. Ergo ist das für mich persönlich der Königsweg. Wenn das theoretisch plausibel erklärbar ist, umso besser
FoLLgoTT schrieb:Weiterhin wird auch oft geschrieben, dass eine geringe Hörentfernung und eine hohe Richtwirkung äquivalent seien, weil die Gewichtung zwischen Direkt- und Diffusschall gleich sei.
Das ist eine natürliche Folge der unsäglichen Fixierung auf die Nachhallzeit.
Zur Frage breit oder eng: früher bevorzugte ich sehr eng abstrahlende Lautsprecher. Das hat etwas spektakuläres, dieser unheimliche Detailgrad, wie Kopfhörer. Dann ging es mir aber irgendwann auf die Nerven, und seitdem darf es gerne etwas breiter sein.
Das hat auch andere Gründe, die selbst in stark bedämpften Räumen zutreffen: ich sitze nicht still beim hören! Mal mehr rechts, mal mehr links, und da möchte ich einfach nicht, dass das Klangbild springt. Bei breit abstrahlenden Lautsprechern ist das nicht so.
Wobei ich immer noch sage: die Bündelung muss an den Raum und den Hörabstand angepasst sein. Reflexionen sind gut, aber zu laute oder zu frühe dann doch nicht mehr (die "Fusion Zone" hat ihr Maximum bei ca. 10 ms).
23.01.2018, 17:48 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.01.2018, 17:58 von josh_cpct.)
Hallo in die Runde
Ja sehr interessant. Ich kann Christoph da nur zustimmen!
Breitstrahler im kahlen Raum wirkt diffus, das wissen wir.
Stark bündelnde Systeme (zB Kugelwellenhörner) klingen da fokussierter.
Allerdings hatte ich auch noch ein paar detaillierte Eindrücke in Erinnerung:
kahler Raum mit Breitstrahler:
Bei trockenen Aufnahmen im via Studiokabine wirken absolute Mitte L + R noch authentisch. Nur die Zwischenpositionen verschwimmen. Es klingt mehr offen und natürlich als ob die Objekte in meinem Raum spielen.
"Nasse" Aufnahmen mit natürlichem Hall wirken dagegen sehr künstlich und man hört den Diffushall der Aufnahme als separates Echo.
kahler Raum mit Bündler:
Es wird scharf und fokussiert. Trockene Kabinenaufnahmen sitzen plötzlich sehr nah wie durch Kopfhörer (siehe Christophs Kommentar). Dagegen werden verhallte Aufnahmen plötzlich beim Augen schließen realistischer, als ob man jetzt im Aufnahmeraum sitzt. Allerdings irgendwie "komisch". Wie als ob man durch eine Tür hindurch den Nachbarraum hört, oder durch ein Rohr am Ohr. Es wirkt immer nasal verfärbt. Und ich fing an die Targetkurve zu verbiegen und verbeulen.
Die Ausnahmesituation: kahler Raum mit Dipolelektrostat stark eingewinkelt (10-20° nach innen)
Jetzt wird plötzlich eine harmonische Integration des Aufnahmehalls in meinem Zimmer geschaffen. Es wird fokussiert und präzise. Erhält trotzdem die "Lebendigkeit" des kahlen Raumes. Man gewinnt ungemein Tiefe und eine gespenstig reale Darstellung im Raum. Einziger Nachteil: Der Hall maskiert Mikrodetails im Hintergrund, sie werden kaum wahrgenommen.
Auch messtechnisch konnte der 1200ms T60 Raum (mit Kugelstrahler) auf 900ms gedrückt werden und sich trotzdem fokussierter anhören als mit einem normalen LS im 600ms Raum (!!!).
Trockener Raum mit Dipol LS:
Es klingt wie ein bündelnder LS
Trockener Raum mit bündelndem LS:
Es klingt wie Kopfhörer mit fettem Bass
Trockener Raum mit Breitstrahler:
Alles passt. Mikrodetails, Fokus, Räumlichkeit, "Offenheit".
Mit dem kleinen Tot dass trockene Kabinenaufnahmen nicht vom Raum "belebt" werden, es klingt halt trocken. Aber wie soll es auch anders wenn Raum und Aufnahme trocken sind.
Ich bin derzeit am Aufbau eines Experiments:
Raum trocken, LS stark bündelnd und linear auf Achse.
Rückseitig zwei HT (einer verpolt) mit breitem Abstrahlen, zeitlich 5-10ms verzögert und -10dB auf rückseitige Diffusoren strahlend. Außerdem mit einer Diffusfeld-Entzerrung.
(Inspiriert durch DiscusGL, Präzendenzeffekttheorie und Philharmonie-Akustik).
In der Hoffnung Fokus und Lebendigkeit zu kombinieren, ohne Maskierung. Mal sehn.
Freut mich, das Nils den Thread eröffnet hat... ich hatte es ja auch in Christophs Thread angeregt, war selbst aber zu faul!
Über die Jahre sieht ja so ein bisschen die Wellen der Konstruktionsphilosophien, in der Industrie zuerst und Jahre versetzt auch im DIY.
AH (Andreas) hatte vor 15 Jahren "Hallsoßenwerfer" propagiert, insbesondere fürs Nahfeld. Das haben dann viele (nach)gebaut. Dann kamen die ersten auch für DIY gut verfügbaren Waveguides (Monacor, Visaton, ...) und Simulationstools. Seitdem weiß man auch im DIY, dass man auch "neben der Achse" optimieren kann und muss.
Christoph Gebhard schrieb:Das Klangbild löst sich vom Lautsprecher und man wird von der Musik umhüllt.
Naja, das wäre jetzt für mich die Beschreibung einer funktionierenden Phantomschallquelle, also etwas was mit jedem ordentlichen Lautsprecherpaar bei korrekter Aufstellung (symmetrischen Stereo-Dreieck) möglich sein sollte.
Ich denke aber, ich weiß was Du meinst, denn es ist im Grunde die (Geschmacks?)diskussion Umhüllung vs. Lokalisierung. Was für den einen schön räumlich ist, ist für den anderen diffus, umgekehrt strengt die punktgenaue Lokalisierung auf Dauer vielleicht an.
Toole hat davon ja viel untersucht, also jeweils die Kombinationen von verschieden abstrahlenden Lautsprechern in verschieden behandelten Abhörräumen. Seine Ergebnisse gehen ja dahin, dass man bei Lautsprecher mit frequenzneutraler Bündelung (CD) weniger Maßnahmen bei der Raumakustik braucht, z.b. keine Streuung oder Dämpfung der Erstreflexionen. Ich weiß jetzt nicht, ob das Deinen (Christoph) Erfahrungen widerspricht, weil ich nicht das Energieverhalten Deiner Lautsprecher und Deinen Hörraum im Detail kenne. Im Studiobereich hingegen wird ja beides kombiniert, also starke akustische Behandlung des Raum (bis zu relexionsfreien Zonen) und tendenziell eher weniger breit-strahlende Monitore, meist mit Schallführungen.
Der optimale Lautsprecher scheint also noch szenariospezifischer zu sein als viele vielleicht denken
@ josh
hörte mit elektrostaten, kalotten - auch invers - und jetzt seit fast zwei jahrzehnten mit dipol-a.m.t.s - in den unterschiedlichsten räumen.
kann die eindrücke teilweise - soweit sie mit meinen bedingungen ähnlichkeiten aufwiesen - nachvollziehen.
stark bündelnde konzepte waren nicht dabei.
gruß reinhard
edit: das seltsame ist, dass ich mit den dipolen immer in der lage war - sofern aufnahmeseitig möglich - stimmen, instrumente etc. zu lokalisieren - wenn ich wollte.
hab das aber erst ziemlich spät mal ausprobiert und drauf geachtet, weils mich im prinzip nie interessiert hat und es das auch heute noch nicht tut.
finds gut, dass ortung möglich ist, aber für mich läufts eher auf "musik aus dem raum" hinaus.
Du bringst mir noch eine beachtliche Sache in Erinnerung.
Nur mit dem Dipol im kahlen Raum hatte folgende Phänomene:
Ich höre in der Wohnküche mit angrenzendem Balkon.
Manchmal saß ich am anderen Ende des Raumes in der Ecke mit dem Rücken zu den LS beim essen. Und Musik lief im Hintergrund.
Manchmal musste ich mich umdrehen „wow sogar rückwärts steht die Bühne“.
Oder auf dem Balkon durch die Tür draußen hörte es sich absolut linear an, als ob jemand im Zimmer singt.
Das ging so mit keiner anderen Kombi.
Im Diffusfeld (weit weg oder draußen) klang es sogar noch natürlicher als im Dreieck.
Lustige Sache!
Vielleicht eine kurze Anmerkung zu der Stabilität der Abbildung- JFA und CG haben es bereits angemerkt- man sitzt ja nicht immer still. Mal mehr rechts, mal mehr links, man bewegt sich ... damit meine ich jetzt nicht "Sessel nehmen mal eben 2 meter weiter links schieben".
Es ist noch gar nicht so lange her, da sass ich mit einem anderen Forenmitglied vor einem paar LS von mir- ausgemachte breitstrahler und dazu noch d'appos. Aber die Trennung recht steil und früh (wenn auch nicht sklavisch d'appo aber recht nahe dran). Ein weiterer Musikfreund stand auf, lief vor zu dem Stapel CDs und auf den rechten Lautsprecher zu. Der Direktschall war durch das menschliche Hinderniss mindestens reduziert um es so auszudrücken, die Musik jedoch (die weiterlief) blieb jedoch fast gleich im Raum stehen, die räumliche Abbildung, die Illusion der Räumlichkeit sollte man evtl sagen, zerfiel nicht.
Die Kombination breit + ein wenig optimierter Raum funktioniert imO sehr gut, spiegelt genau die hier genannten Erfahrungen wieder.
sonicfury schrieb:Ein weiterer Musikfreund stand auf, lief vor zu dem Stapel CDs und auf den rechten Lautsprecher zu. Der Direktschall war durch das menschliche Hinderniss mindestens reduziert um es so auszudrücken, die Musik jedoch (die weiterlief) blieb jedoch fast gleich im Raum stehen, die räumliche Abbildung, die Illusion der Räumlichkeit sollte man evtl sagen, zerfiel nicht.
Hallo,
das ist doch der Effekt, wenn sich "der Klang von den Boxen löst" und ist für mich ein Zeichen das die Boxen-Raumabstimmung passt... das ist dann auch bei aussermittigen Sitzpositionen so.
Wenn das bei einer Anlage nicht so ist, stimmt was nicht - egal wie toll und "perfekt" sich das im Sweetspot und "unverdeckten" Schallwegen anhört.
Ich kenne das bei mehreren (guten) Anlagen - meist breit abstrahlend und wenig behandelter Raum - also mit rel. viel Reflexionen. Manger hat das seinerzeit mit seinen Boxen immer demonstriert. Hat etwas gedauert, bis ich das mit meiner Anlage so hinbekommen habe. Mittlerweile weiss ich, das es nicht nur am Manger an sich liegt... aber es geht damit auch sehr gut.
...und klar hat das was mit dem Reflexionsbild am Hörort zu tun... und damit, daß das Gehör Schall über einen längeren Zeitraum analysiert (soll so bis zu 50ms sein - ab dann wird zum Echo).
Hmm, ich habe das Gefühl, dass jeder etwas andere unter "der Klang löst sich" versteht. Bei den einen ist es der verringerte Entfernungseindruck, den eine starke Richtwirkung erzeugt und bei dem anderen sind es die Reflexionen, die es "wie im eigenen Raum" klingen lassen. Irgendwie ist das kein objektives Kriterium.
Übrigens meinte ich mit Breitstrahler auch nicht nur horizontal, sondern auch vertikal. Sobald ein Lautsprecher vertikal stark bündelt, bekommt er ähnliche (wenn auch nicht gleiche) Eigenschaften wie ein horizontal bündelnder. Das absolute Bündelungsmaß ist definitiv ein Kriterium für den Klangeindruck. Das horizontale Abstrahlverhalten ist aber relevanter für Lokalisationsschärfe und Einhüllung.
Diskus_GL schrieb:.....
Ich kenne das bei mehreren (guten) Anlagen - meist breit abstrahlend und wenig behandelter Raum - also mit rel. viel Reflexionen. Manger hat das seinerzeit mit seinen Boxen immer demonstriert. ....
Der Manger ist doch alles andere als ein breit strahlendenes Chassis, oder habe ich da die falschen Richtdiagramme gesehen?
das mag sein.
Der Manger strahlt zumindest bis ca. 3000Hz recht breit, danach gibts einige "Beams". Dieses Verhalten ist aber recht symmetrisch - er strahlt also seinen Schall zur Decke, zum Boden und zu den Wänden mit identischem tonalen und zeitlichen Schall...
Es funktioniert ja nicht prinzipiell – um das zu erreichen müssen auch noch ein paar andere „Rahmenbedingungen“ erfüllt sein… dann funktioniert das aber und kann man ja gut selbst überprüfen. Es funktioneirt aber auch mit anderen Systemen…wenn die entsprechenden „Rahmenbedingungen“ das erlauben.
Vorstellbar wäre folgende Erklärung:
Die am Ohr ankommenden Reflexionen aus den verschiedenen Richtungen entsprechen z. B. beim MSW tonal und bez. ihres Signalverlaufs denen wie andere in diesem Raum befindliche Schallquellen - z. B. die eigene Stimme.
Damit kann das Gehör die im Musiksignal enthaltenen Schallquellen besser separieren und sie "robuster" einer Schallquelle zuordnen. Das Reflexionsverhalten des Raums wird vom Gehör offenbar recht schnell (und nach Blauert auch intuitiv) "erfasst" und für die weitere "Auswertung" allen ankommenden Schalls genutzt. Die Separation erfolgt offenbar über einen längeren Zeitraum und auch „integrativ“.
Je "robuster" eine einmal separierte Schallquelle ist und je mehr Informationen zu deren Separation beitragen (z. B. in Form von plausiblen Reflexionen) desto weniger wird die Information über diese Schallquelle (also das Separationsergebnis) vom Wegfall oder der Veränderung einzelner dieser Informationen (z. B. der Veränderung des Direktschalls durch eine Person vor dem Chassis) beeinflusst.
Das ergibt dann den besagten Effekt.
Wie so oft ist eine Erhöhung und die "Qualität" der Reflexionen nicht die Einzige Möglichkeit das zu erreichen...
Wichtig ist eben dem Gehör die Separation der einzelnen im Musiksignal enthaltenen Schallquellen zu ermöglichen und diese zu erleichtern.
Dazu gibts eben mehrere Möglichkeiten. Und es hängt nicht nur vom Reflexionsbild am Hörplatz ab.
Ja, Manger bündelt, also komplett falsches Beispiel für die Argumentation!
Auch stimme ich Nils zu, dass die Umschreibung der Räumlichkeit kein objektives Kriterium ist. Ich hatte mal von B&O ein Video gesehen, bei dem (meiner Meinung nach recht gut) versucht wurde das gehörte bildlich darzustellen, dazu gab es Folien bei der die Instrumenten/Stimmen auf der Bühne visualisiert wurden, je nach Abstrahlverhalten. Das hat über das Vokabular hinaus eine Brück zur Verständigung über die Höreindrücke geschlagen –*sinnvoller als jede Schwurbbelei!
Mir kommt es aber auch so vor, das Bündelung/Breite mit konstantem/frequenzneutraler Abstrahlung in einen Topf geworfen werden. Das ist ja nicht zwingend so! Ich denke es ist spätestens nach Toole erwiesen, das eine ausgeglichene Energieabgabe (CD) immer sinnvoll ist, losgelöst vom Raum. Diese kann man dann enger oder weiter gestalten, die daraus resultierenden Effekte diskutieren wir ja gerade...
>>das eine ausgeglichene Energieabgabe (CD) immer sinnvoll ist
Ein ls mit einem Energiefrequenzgang ohne Sprungstellen wird immer gut klingen. Egal ob der Energiefrequenzganz harmonisch abfällt (= ein LS der stetig zunehmend beamt) oder ob der LS echte constant directivity bietet (Energiefrequenzganz ist eine gerade bis in den HT hinein) oder ob er leicht abfällt ... oder....
Ketzerisch gesagt:
Hörbar sind imO die Sprungstellen, Bereichen in denen sich die Energieabgabe in den Raum plötzlich ändert. Den CD Schlauch braucht es garnicht, respektive je nach Raum ist er sogar eher nachteilig !? (siehe Thema dieses Freds). Sklavisch CD (so richtig richtig) also so richtig ist aus meiner Sicht auch wirklich nur für die paar dutzend Leute im Misch/ Ü- Wagen interessant sonst geht es auch wunderbar anders...
Den Manger würde ich aber auch eher unter ... öhm.... hier Fehlbesetzung einordnen. Aber ich habe lange keien gehört, damals klangs wie eingeschlafene Füße die auch noch modrig waren
Wie sich diese subjektiven Eindrücke belegen lassen- keine Ahnung.
sonicfury schrieb:Sklavisch CD ist aus meiner Sicht auch wirklich für die paar dutzend Leute im Misch/ Ü- Wagen interessant sonst geht es auch wunderbar anders...
Wobei sich hier dann die Frage stellt, ob es nicht sinnvoll ist dieses Setting näherungsweise nachzustellen, wenn man die Abmischung möglichst originalgetreu erleben will. Aber das würde dann die Diskussion nur verlagern in "sklavisch am Original" vs. "nach Gusto gesounded"
Da haste recht aber Bob... der Scheiss der an vielen Mischpulten gemacht wird ist selber schon gesoundet, insofern ist dieses "Das Orginal erleben" sowieso in sich schon quatsch.
Mich interessiert es wenig wie es bei 1 m Abstand am Mischpult geklungen hat Du weisst schon was gemeint ist.
Also ganz exakt dann bitte so- wer unverfälscht den Sound reproduzieren will, der am Mischplatz herrschte bzw eingestellt wurde, der kaufe sich eine Nahfeld/ Miedfieldabhöre, baue den Raum exakt so auf wie den Platz am Mischpult und höre in entsprechend Nahem Abstand.
der Manger kam nur ins Spiel, weil damit (seinerzeit) immer recht anschaulich demnonstriert wurde, daß eine Person vor der Box weder die Lokalisation noch die Bühnenabbildung wesentlich beeinflusst. Das funktioniert auch heute noch. Mangers Argumentation warum dem mit dem MSW so ist, sehe ich mittlerweile nur noch teilweise als Begründung (siehe meine vorherigen Erklärungsversuch), denn das funktioniert auch mit anderen Anlagen sehr gut.
Aber diese Eigenschaft halte ich für ein wesentliches Beurteilungskriterium... das sollte jede gute Anlage schaffen.
Eine Möglichkeit das zu erreichen ist eben über Reflexionen (bestimmter Form und Eigenschaften)...bzw. ein bestimmtes Reflexionsbild am Hörplatz bzw. im Raum (dann ist dieser Effekt auch losgelöst vom Sweetspot).
Gelingt die Separation des Gehörs gut und ohne Probleme, dann "löst sich auch der Klang von den Boxen" und Personen im Schallweg (des Direktschalls) haben weniger einfluss auf die Höreindrücke.... das ist ja eigenlich logisch...
Hallo Nils,
dein Verweis beitrifft den sidekick, das ist ein reiner Wandlautsprecher, daher sind die Diagramme gerade bei diesem Thema nicht gerade repräsentativ.
Aber Hauptsache man kann Manger in der Suchfunktion mit Sau verbinden.
Tut das Not?
Schade, dass der damaloge Test im production partner nicht online ist.
Jrooß Kalle
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