Messbericht La Voce WAN061.80

[stoneeh]

Weißt du eigtl. warum ich den Herrn Goertz respektiere, und gerne darauf verweise dass sich meine Messdaten zum großen Teil mit seinen decken? Ich stehe ebenso mit ihm in Kontakt, hatte mit ihm schonmal eine kleine Diskrepanz zwischen unseren Messungen besprochen, und wir sind sehr fachlich und konstruktiv darauf gekommen sind dass diese ebenfalls schlicht an unterschiedlichen Messbedingungen gelegen ist. Er hat dann sogar eine Kleinigkeit an seinen Methoden, inspiriert durch unsere Konversation, geändert / perfektioniert.

So beweist sich fachliche Kompetenz - dass man sich nie weder von Status, Titel, Namen eines anderen, noch sich selbst, blenden lässt, und nie Ignoranz oder Stolz in den Weg kommen lässt stets auch die eigenen Methoden und Kompetenz zu hinterfragen. Solchen Leuten "folge" ich gerne.

Wenn du, oder jemand anderer, mich höflich nach den Vergleichen, auf die ich verweise, fragt, stelle ich diese gerne ein. Hatte ich eingangs nur aufgrund der Übersichtlichkeit / Kürze nicht getan, und hole ich gerne nach. Dann kannst du selbst beurteilen ob was ich behaupte korrekt ist oder nicht. Aber auch welche Art man sicher nichts von mir kriegt sind basislose Anschuldigungen.

[Franky]

Na gut - dann mach mal. Geschrieben ist immer schnell was.

Aber nochmal um was es eigentlich ging. Du hast Messungen eingestellt und hast wohl um Beurteilungen gefragt. Es kamen dann auch welche und auch Nachfragen nach der Messmethode. Dann kam Swany der meinte das man ja solche Messungen garnicht zum Vergleich haben möchte weil man der Meinung sei das die Leute zu blöd seien die zu lesen. Dann hatte ich den Einwand das Messungen schon vergleichbar sein müssen und dafür Normschallwände vorgesehen sind und nicht Messungen mit kleinen Schallwänden vielleicht auch noch in Ground-Plane. Versteht ihr eigentlich worum es noch geht? Und Swany würde ich empfehlen sich mal in die Schamecke zu stellen. Selten so einen Müll von ihm gehört obwohl es eigentlich ein lieber Zeitgenosse sein kann. Aber manchmal sollte man nachdenken bevor man etwas von sich gibt.

[Darakon]

manchmal ist es unangenehm hier zu lesen.
Es geht um Lautsprecher. Also eigentlich um nichts. Schall und Rauch.

Evt geht es auch darum, die Freude an seinem Hobby mit anderen zu teilen.
Wenn ein Thread über Messungen eines Chassis, innerhalb kürzester Zeit so eskaliert, geht es wohl um etwas anderes.

[kboe]

Ich finde es nicht überraschend, wenn hier immer weniger Leute ordentliche Dokumentationen abliefern. Schade!

Gerade hier, im Forum der Erleuchteten, sollte man den meisten Usern zutrauen können, dass sie bei Angabe der Messumstände tatsächlich selber die richtigen Schlüsse ziehen können....
just my 2 cts
B

[kwesi]

Keine Ahnung warum hier so komische Diskussionen aufgemacht werden; Stoneeh erwähnt kurz wie er seine Messkette validiert hat und nennt die Messbedingungen. Also ich kann damit genug anfangen, den Bafflestep + GP denkt man sich halt raus. Klar kann man das nicht einfach neben eine HH oder Production Partner Messung legen und 1:1 vergleichen. Ob irgendjemand das vielleicht nicht kapiert kann Stoneeh ja nix für. Man kann auch alles zerreden und totdiskutieren, dann stellt irgendwann niemand mehr Messungen ein.

@Stoneeh: Danke für die Messungen, den Treiber hatte ich schon ein paar mal auf dem Schirm. Ausschwingen (unter der Prämisse das die Störung durch das Gehäuse verursacht wurde) und Klirr schauen ja gut aus. Hättest du evtl. noch eine Impedanzmessung?

IMD bei höheren Pegeln als ~90dB wäre noch interessant, wenn der Treiber richtig powern muss könnte sich das Ergebnis im Vergleich zum 18Sound noch verschieben...
Die Zweitonanregung mit 350 & 1150 Hz finde ich recht speziell, warum hast du genau diese gewählt und nicht z.B eine bandbegrenzte Multitonanregung?

Viele Grüße
Peter

[stoneeh]

Fehlkommunikation in Kombination mit ungenauem lesen wohl. Wie üblich. Naja. Keine Sorge, das war jetzt bei weitem nicht das schlimmste was ich jemals in einem Tontechnik-Forum erlebt habe - mit sowas vertreibt man mich (noch) nicht :p


Franky, wie gewünscht. Ich hab jetzt eine Ewigkeit damit verbracht meine Messung eines der erwähnten kommerziellen Lautsprecher zu exportieren und mit der der PP zu überlagern. Schwarz meine Kurve, rot die der PP / Anselm. Quelle für meine Messung hier, Quelle für seine hier. Beide GPM, Outdoor. (Nachtrag, zur Klarstellung: 2V / 1 Watt Messung; skaliert bei beiden auf 1m 4pi). Vergleichbarkeit ist aufgrund Asphalt bei ihm und Wiese bei mir nur bis zu einer gewissen oberen Grenzfrequenz gegeben; allermindestens bis 200 Hz. Anyway, ich denke man sieht was Sache ist, und ich hoffe man erspart es mir weitere Überzeugungsarbeit zu leisten:

[ATTACH=CONFIG]63837[/ATTACH]

Darakon: auch an dich bitte gerne. Jo, der La Wotsche kann wohl schon was fürs Geld Und schön zu sehen dass du meine Grundlagenforschung, die ich eben zu diesem Zweck erstellt und verlinkt hatte, noch gefunden hast :prost:

kwesi: :prost: weitere Messungen kann ich schätze ich mal nachliefern. Das Chassis hab ich gebraucht von wem bei dem's ebenfalls ein Messmuster war; ergo kein Rückgaberecht, und es bleibt noch ne Weile bei mir.

[JFA]

Du hast ja wohl in einem 4 Liter Gehäuse ohne Normschallwand gemessen und da fängt es schon an.

Die Normschallwand interessiert ja auch keinen. Wer bitte schön baut sich denn solche Lautsprecher? Ich habe auch schon lange nicht mehr in die Norm geschaut, aber die gab vor Jahren noch Alternativgehäuse an.

Seas z. B. macht das schon ganz vernünftig: LS in ein passiges Gehäuse einbauen, Frequenzgang messen, theoretisches Verhalten in unendlicher Schallwand hineinsimulieren.

Zwei Dinge hätte ich oben zu kritisieren:
1) Das kleine Gehäuse. Dadurch reduziert man die Auslenkung (bei gegebener Spannung) bei tieferen Frequenzen, also reduzieren sich auch die auslenkungsabhängigen Verzerrungen. Dadurch lässt sich nicht sicher abschätzen, wo denn die Auslenkungsgrenze und damit die untere Grenzfrequenz liegt
2) Die Gehäuseresonanz

Nachtrag zu 1): das lässt sich natürlich trotzdem ermitteln, weil man natürlich gemessenen Pegel in Auslenkung umrechnen kann. Ist halt ein Umweg.

[Franky]

Es geht mir einfach um die Vergleichbarkeit von Messungen für Normalsterbliche und darum das man nicht Dinge sagen sollte wie das man nur um maximal 1 dB abweichende Messungen zu woanders ermittelten Messungen erzielt. Das ist für mich nicht seriös da es meiner Erfahrung nach nicht sein kann.

[JFA]

Ich glaube, dass sagt er nur um zu verhindern, dass ihm wegen seines Messaufbaus ans Bein gepinkelt wird. Jetzt wird ihm halt ans Bein gepinkelt, weil er verhindern wollte, dass man ihm ans Bein pinkelt.

Vergleichbarkeit wirst du nie absolut erreichen, und ist auch, wie oben beschrieben, eigentlich nicht nötig.

[gesperrter_benutzer_ct]

Ich habe auch schon lange nicht mehr in die Norm geschaut, aber die gab vor Jahren noch Alternativgehäuse an.

Die Messgehäuse Typ A und B stehen in der aktuellen (naja, so aktuell ist die auch nicht mehr) DIN EN 60268-5 nach wie vor drin. Interessant ist auch das dort beschriebene Verfahren zur Messung des Äquivalentvolumens, das von allem abweicht, was ich bisher in Büchern und im Internet gelesen habe.

[JFA]

Ha, stimmt, ich erinnere mich, das hatte mich auch stutzig gemacht! Ich weiß aber auch nicht mehr, wie es ging

[gesperrter_benutzer_ct]

Ich weiß aber auch nicht mehr, wie es ging

Nach Norm muss der zu messende Lautsprecher in ein Bassreflexgehäuse (leer, ohne Dämmmaterial) mit verschließbarer Reflexöffnung eingebaut und mit offener und geschlossener Reflexöffnung gemessen werden. In der Impedanzkurve gibt es dann drei Frequenzen, bei denen der Phasenwinkel der Impedanz durch Null geht, aus diesen drei Frequenzen und dem Nettovolumen des Gehäuses läßt sich das Äquivalentvolumen errechnen.

[Swany]

Um das nicht all zu doll weiterzutratschen...Mods könnte man die OT auslagern? Und um mal abschließend ein zwei Worte zu verlieren:

Oft hat man bei der "alten Garde" das Gefühl, das die Wissenweitervermittlung nicht gewünscht ist aus welchen Gründen auch immer (möglichweise gar nicht vorhanden, lebt von der Substanz, Hören/Sagen, schwelgt in Nostalgie und dem Ruf des füher, besser/schöner, etc.), was sehr schade ist, denn stellt es genau einen Grund dar, warum auch so ein Bereich wie DIY bei Lautsprechern immer mehr genau wie die dazugehörigen Foren in die Bedeutungslosigkeit abdriften.
Hat mal einer geschaut welche Themen bei DIY im HF so besprochen werden und was da so in den letzten Jahren vorgstellt wird? Da geht es dann soweit das sich ein Mod offen mal genervt ausspricht das nicht schon wieder eine L(ücke)YC vorgestellt wird. Aber das sind alles nur Symptome des gleichen Übels, das sich auch hier eingeschlichen hat.
Zu vernehmen auch von einigen, die dann eben lieber nicht vorstellen, weil sie immer wieder nur von den selben "Wissenden" zerrissen werden und Input oft konstruktiv wenig gegeben wird. Nicht das er nicht da wäre, aber Wissen kann ja nur angehimmelt werden wenn es rar gesäht wird.

Warum wird denn im HF die Tausendeste L(ücke)YC vorgestellt und keiner fragt mal wieso er keine Sauger für die dicke Überhöhung bei 170 hz gelegt hat, die unweigerlich aus der Kombi mit dem Hochpass entsteht und somit die gesamte Abstimmung eigentlich sinnlos ist weil sie dazu um Vergleich keinen Bass produziert?
Tja weil keiner Ahnung hat und wenn lieber die Klappe hält, statt Unfug Einhalt zu gebieten. Man verstehe mich nicht falsch, unabhängig von meinem Spaß mit den Heinis, die sich aus deren Charaktereigenschaften hervorleiten, gibt und gab es ganz einfach konkrete Fragen zu deren Konstrukte und die muss man stellen können!

Die Mischung aus Ignoranz des "haben wir immer schon so gemacht" und Hörigkeit gegenüber denen die so auftreten hat die Szene hier und da in echt dicke Sackgassen geführt und trägt ganz hart dazu bei, dass Leute dem Hobby den Rücken zu kehren aber auf der anderen Seite neue Leute davon abzuhalten darin fußzufassen.
Wieviele Neu-Mitglieder sind hier in den letzten anderthalb Jahren aufgeschlagen??? Mal so in die Mod Runde gefragt, und wieviel neue Mods (von den 10-12 Gesuchten ) haben dann hier nach dem letzten Kehraus neu das Zepter mit neuen Ideen oder Gedanken in die Hand genommen?

Sind doch alles die gleichen Äußerungen des selben Problems. Das dann zusätzlich noch einigen hier Tür und Tor für gewerbliche Werbung unter dem Deckmantel von angeblicher Partizipation gegeben wird, trägt oft auch nicht wirklich zum Besten bei.

Dann kommt mal jemand und zeigt nach gutem Wissen und Gewissen das er gewillt ist, Neues/Altes neu zu zeigen, dokumentiert das im umsetzbaren Rahmen und schon kommt wieder jemand aus seinem schön behaglichen Loch gekrochen und sagt das alles nur Scheiße ist. Ja geil so wird das echt was! Und leider werden die, wie immer, die am lautesten Scheiße schreien auch am meisten beachtet, statt sie in der Ecke unter ihrem duftenden Haufen stehenzulassen.

Was hab ich schon bei Strassacker und den Heften herumgeschrieben und gefragt ob die mal nicht aus ihren Daten Lust haben (wenigstens die aus den anno Zopp Heften) eine Datenbank anzulegen, genau auch wie bei einem Herrn Kuhl, der ja auch eine immense Datenbank haben sollte von all den Treibern die er über die Jahre vermessen haben müsste...
Tja aber Interesse? Null...null und null. Fragt man sich eigentlich warum?
Müsste doch eigentlich im Interesse der Leute und Firmen liegen, so viel Information über die eigenen Produkte (ob ich nun Reseller oder Hersteller bin) zur Verfügung zu stellen wie nur irgend möglich, damit geneigte Interessierte meine Produkte kaufen und betreiben.
Jedenfalls macht es bei Strassacker und den Heften keinen Sinn, bei Produkten die nach Hören/Sagen "gut" sein sollen schon eher, das man da lieber nicht so genau Auskunft geben will.
Oder wie siehst du das Frank, da du ja fleißig mitlesen wirst. Schon mal die Messung erstellt von dem SPH-165 der in dem anderen Thread erfragt wurde oder ist da auch Hören/Sagen als Kundenbindung die Wahl der Qual?

Ist ein wenig piekig geschrieben hier das auch so gewollt, denn alle Jahre wieder dreht man sich um die selben Fragen, wie man es denn mit der eigenen Bequemlichkeit gerne handhabt. Und jedes Jahr sind es weniger die der Szene beiwohnen oder neu hinzukommen... Was ich eigentlich sagen will, es muss eine Debatte geführt werden wo DIY hin will und was DIY heute eigentlich so alles kann und das ist eine verdammte Menge! Schaue man mal nur rüber zu Audiosciencereview wo jemand wie CRLT (Christoph so ich nicht irre) an so was hier mitschreibt und Ideen gibt https://www.audiosciencereview.com/forum...cad.21860/

Solche Ideen und auch die Umsetzung grade in Bezug auf REW nur als Beispiel, könnte man hier genauso besprechen und dem hiesigen Spielfeld an DIY'ern nahebringen. Macht man aber nicht, weil...ja oben beschrieben: bringt nichts, nicht vergleichbar, haben wir noch nie so gemacht, kenne ich mich nicht aus , von daher alles Murks. Aber schon komisch das woanders geht was hier nicht möglich. Schade eigentlich, könnte irgendwie auch anders..

Rant Ende.

Gruß

[Don Key]

Müssen denn Messungen überhaupt zwangsweise vergleichbar sein, oder ist nicht jede halbwegs seriöse und von unabhängigen Personen / Instanzen gemachte Messung nicht schon Information genug, um solch eine Datenbank lohnenswert zu machen ?
Jede Info zu einem Töner ist imho immer besser als keine Info und wieviel Most aus den jew. Messungen gesaugt wird, obliegt schlußendlich ja auch jedem selber.
Im vorliegenden Beispiel sind die Meßbedingungen obendrein auch noch rel. ausführlich dokumentiert.
Daher verstehe ich den Anti-hype hier nicht und bin für meinen Teil für solcherlei Infos immer dankbar, nicht zuletzt weil sich da zum Wohle der Allgemeinheit jemand Mühe macht.

P.S.: Wieviele Herstellermessungen sind das Papier nicht wert auf dem sie abgedruckt sind - aber möchten wir deswegen auf sie verzichten?

[Koaxfan]

Erstmal finde ich jede Analyse von Mitteltönern super, davon gibt es nie genug. Kleine, große, laute und sehr laute. Ich will Stromgitarrenbretter von Mitteltönern die dabei ganz entspannt bleiben. Und von den Dauerbrenner-Chassis liest man schon genug, deshalb freue ich mich umso mehr über ein Chassis von LaVoce um die ich auch schon länger rumschleiche. Daher: Danke für die Messung, ich bin auf den Praxiseinsatz gespannt.

Thema Messungen. Um ehrlich zu sein habe ich da etwas Bammel und habe bei meinen eigenen Messungen noch nicht das Gefühl, mich darauf verlassen zu können. Gerade deshalb freue ich mich nicht nur über andere Messungen sondern gerade über replizierbare Messungen. Eine Messung in einem RAR ist natürlich super, nur werde ich keine Chance haben meine Arbeitsweise zu verproben da ich eben gerade keinen RAR habe. Für mich ist eine Messung nicht deshalb schlecht weil sie anders durchgeführt würde als bei Profis - sie wäre es nur dann, wenn sie unter undokumentierten und/oder wechselnden Bedingungen stattgefunden haben und/oder mittels frei ausgedachter Algorithmen eine absolute Bewertungen der Objekte als Hauptergebnis haben.

[Azrael]

Um das nicht all zu doll weiterzutratschen...Mods könnte man die OT auslagern?

On- und OffTopic haben sich hier auch innerhalb einzelner Beiträge vermischt. Da wird es schwierig mit dem Trennen, ohne dass die resultierenden dann zwei Threads Beiträge enthalten, die teilweise keinen Sinn ergeben. Vielleicht möchte der TE was dazu sagen?

Ansonsten: wer ist denn "die alte Garde"? Zähle ich auch dazu? Gerade was dein Beispiel mit REW und VituixCAD angeht, rennt man (nicht nur) bei mir doch offene Türen ein. Ich überlege auch schon seit längerem, ob ich nicht ein Tutorial dazu erstellen soll, aber je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr Umfang nimmt das Dingen in meinem Kopf an, es ist eigentlich eine Zeitfrage.

Was das HF angeht: das kommt bei mir LSP-DIY-mäßig zur Zeit tatsächlich auch etwas scheintot-mäßig rüber, über dieses Forum hier könnte ich das aber nicht behaupten.

Ich hatte mit der Messerei und Simuliererei ja auch eher stolpernd angefangen, es ist ja nunmal auch ein ziemlich komplexes Thema. Hohn und Spott hat sich aber nicht über mich ergossen, im Gegenteil, fand ich, ich habe viele gute Hinweise bekommen. Nützlicher als eine Chassisdatenbank fände ich eigentlich Tutorials, in der das ansonsten ja im Forum verstreute Wissen zusammengafasst zu finden ist, aber sowas muss erstmal jemand schreiben, siehe oben.

Was das Thema Vergleichbarkeit von Messungen angeht: ich könnte bei mir beispielsweise eine Normschallwand gar nicht stellen. Soll ich deshalb jetzt keine Chassis-Messdaten mehr posten? Das fände ich albern und auch unnötig, wenn, wie gesagt, die Messbedingungen genau genug beschrieben werden.

Wenn jemandem, der in der Thematik nicht so ganz sattelfest ist, nicht klar ist, wie sich Messbedingungen, die nicht dem Standart entsprechen, auswirken, dann kann er ja nachfragen, auch in diesem Thread haben sich solche Erklärungen doch herauskristallisiert (z.B. Bafflestep bei kleiner Schallwand, Einfluss auf den Pegel bei GP-Messungen). Ich finde schon, dass man sich da ein Bild vom Chassis machen kann. In der konkreten eigenen Anwendung muss man es eh nochmal vermessen.

Viele Grüße,
Michael

[Don Key]

Wenn ich z.B. bei 3 Messungen, wie amateuresque sie auch sein mögen, die gleiche Problemstelle ausmachen kann, so wird da a) wohl schon 'was dran sein und so haben mich b) die trotzdem nicht unmittelbar vergleichbaren Messungen weitergebracht.
Ansonsten ist's wie mit Radiosendern - spielen die nicht "meine" Musik, ignoriere ich sie einfach, womit sie aber ihre Daseinsberechtigung trotzdem nicht verlieren .

[Christoph Gebhard]

@Swany: Interessanter Beitrag, in dem wohl viel Wahres steckt. Die Entwicklung in den Foren ist wirklich zum heulen.

Warum wird denn im HF die Tausendeste L(ücke)YC vorgestellt und keiner fragt mal wieso er keine Sauger für die dicke Überhöhung bei 170 hz gelegt hat, die unweigerlich aus der Kombi mit dem Hochpass entsteht und somit die gesamte Abstimmung eigentlich sinnlos ist weil sie dazu um Vergleich keinen Bass produziert?

Das verstehe ich aber nicht. Wieso sollte der Hochpass eine Aufbucklung bei 170Hz produzieren?

@Stoneeh: Danke für die Messungen :thumbup:
Was mich nur ein bisschen wundert: Wieso bekommst du die Stehwelle im Gehäuse nicht bedämpft? Da kann man bei solchen Messungen doch im Zweifel lieber zu viel als zu wenig nehmen.

Gruß, Christoph

[stoneeh]

@Stoneeh: Danke für die Messungen :thumbup:
Was mich nur ein bisschen wundert: Wieso bekommst du die Stehwelle im Gehäuse nicht bedämpft? Da kann man bei solchen Messungen doch im Zweifel lieber zu viel als zu wenig nehmen.

:prost: Christoph.

Ist von Rückwand bis zum Korb gefüllt . Ist mir auch ein Mysterium bzw. find ich kurios. Wird wohl daran liegen dass das Gehäuse innen ein Würfel ist, und man somit eine Super-Mode erhält - die ich dachte dass ausreichend Dämpfmaterial vollkommen eliminieren wird, was aber hier nicht der Fall ist. Wieder was gelernt.


Wenn ich schon am schreiben bin: die letzten Posts machen eh sehr viel Sinn, und ich habe kaum was hinzuzufügen. Im Threadverlauf scheint's allerdings teilweise eine Unsicherheit mancher User bzgl. selbst durchgeführten Messungen durch.

An dieser Stelle: bitte, lasst euch von niemandem verkaufen dass für manche Personen bzw. Gruppen von Personen andere Regeln der Physik gelten. Ebenfalls sind weder Methodik noch Hardware gewerblichen oder "gelehrten" exklusiv vorbehalten. Mit dem entsprechenden Zeit- und Materialaufwand kann jeder, ausnahmslos jeder, aussagekräftig messen. Die einzige Frage ist, ob man diesen stemmen kann / will - aber zmd. für reine Frequenzgangmessungen ist der Aufwand vergleichsweise gering.


On topic: was will man nun konkret noch wissen? Impedanz wurde glaub ich erwähnt; in dem Fall würd ich TSP gleich mit machen, weil geringer Mehraufwand. IMD vs. Multiton wurde diskutiert; ich wähle halt gerne IMD mit Doppelsinus, weil nur so ARTA die IMD in Prozent ermitteln kann - bei Multitonsignal wird lediglich THD + N in % angezeigt. IMD sollte auch nochmal mit höherem Pegel gemessen werden?

Ist das Interesse an den Daten noch vorhanden? Wenn's nicht konkret gewünscht wird mach ich's nicht, weil ich für mich bereits alles über das Chassis weiß was ich will. Wenn ja, bitte genauer spezifizieren und/oder diskutieren was exakt und was nicht.

[Azrael]

Ein Free-Air-Impedanzgang wäre wirklich noch nett. Das mit dem Interpretieren von IMD-Messungen muss ich wohl noch üben.....:o

Viele Grüße,
Michael