Entwicklung: Pseudo Koax in richtig

[DavidA77]

Hallo liebe Lautsprecher Bastler,

seit ich vor einigen Jahren die großen RL901 Geithain's das erste Mal in München auf der High End höhren konnte gehen mir diese Dinger nicht mehr aus den Ohren. Leider, leider sind diese riesenwürfel sowohl von den Ausmaßen als auch vom Budget keine Option. Selbst wenn ich die Kohle hätte, fänd ich's obszön sie für Lautsprecher auszugeben.

Das muss billiger aber halbwegs ählich gehen.

Der erste Versuch war dieser mit alten DDR Sprechern, die mir zufällig vor die Füße gefallen sind: Schulz KSP215K und RFT Hochtöner.
   
Die Schulzens sind uralt, haben keinen Hub und die RFT Kalotten kreischen bei höheren Pegeln. Aber bei Zimmerlautstärke spielen die Dinger erstaunlich gut und der "Koax" Sound ist da, so wie ich das von MEG kenne. Die Ortbarkeit einzelner Instrumente ist einfach zu geil! Auch das sehr leise Hören spät abends beherrschen diese kleinen Brüllwürfel gut. Etwas mehr Tiefgang und Pegelfestigkeit wär halt angebracht.


Also reift in mir seit längerem folgender Plan:

Ich möchte eine vom Konzept an die RL903K angelehnte Box bauen. Eine Kopie kann man es nicht nennen, ich habe je weder eine echte RL903K gehört noch gesehen. Also TT unten, MT oben mit Koax HT davor.

So ist das gestern aus meinem Oberstübchen auf Papier geflossen, man erkennt auf welcher Hifi P*rno Seite ich vorher war, lol.

   

Gestern hab ich mal angefangen mir Gedanken über die Chassisbestückung zu machen. Insgesamt möchte ich mit den Chassis unter 200EUR pro Box bleiben. Das Gesamtprojekt sollte mit 1000EUR zu stemmen sein. 

Gestern abend hab ich mit konkreteren Planungen angefangen.

Es wird wohl eine geschlossene Box, ca. 40x65x35cm, damit erreicht man etwa 75l, die sollten für den Bass den ich erstmal ausgesucht hab gut passen.
Wirkungsgrad würd ich mir min. 90dB wünschen, vorerst wird das ein passives Design.

Die Chassis sind noch nicht festgelegt, erste Simu der Weiche in Vituix gestern abend hab ich mit diesen Dingern gemacht:

TT: GRS 10SMP-4, weil billig und schöne Daten (findet der Laie!)
MT: Monacor SPH-220HQ, weil schöner FGang aber ziemlich teuer
MT alternativ: SB Audio Bianco 8MW125, bissi holprig aber dafür halb so teuer wie der Monacor
HT: Seas 27TAFNC weil klein. Ist unkritisch denke ich, klein muss (?) uuer sein.

   

Ich denke ich würde den TT so um 300-500Hz trennen und den HT so bei 2500Hz wird man sehen. 

Natürlich hab ich auch noch ein paar Fragen und für Anregungen bin ich immer offen.
Ich hab keine Ahnung von dem was ich hier tue, bin aber motiviert!

Die erste Frage gleich: Den MT sollte (oder auch nicht?) man ja von Volumen des TT trennen, also eigene Kammer. Wie groß macht man sowas? Die High Endigsten Lautsprecher die ich besitze sind die K+H OY. Die machen das.

Dieser HT Peerless OC25SC65-04 ohne Frontplatte wär vielleicht auch interessant, da ich vermute je schmaler der Pseudo Koax Vorsatz vor dem MT desto besser? Das Ding könnte man in ein Alublech einkleben. Braucht nun aber so eine Kalotte eine Schallwand?  Viele Kalotten haben ja auch so was Trichterartiges - ein Waveguide, richtig? - aber viele auch nicht.

Fragen über Fragen...
lg David

[Roul]

Wie hast du die Simu denn angestellt, wenn du noch kein Gehäuse hast, in dem du messen könntest? Woher kommen die Messungen? Wenn du das nur mit VituixCAD getraced hast, dann ist das zwar eine Richtung, aber noch lange nicht das Ende. Hast du in Vituix dann auch das Diffraction Tool genutzt, um den Einfluss der Schallwand zu simulieren?

Der FG des GRS zeigt im Datenblatt etwa 90 dB. Das ist aber, bevor der Baffle Step einsetzt. Du wirst am Ende eher bei etwa 83-85 dB rauskommen.

[Chlang]

Spannend, David,

ich kann nachvollziehen, dass du sowas wie die großen Geithains gerne hättest   und auch, dass du nicht so viel Geld ausgeben willst.

>> Ich hab keine Ahnung von dem was ich hier tue, bin aber motiviert!<< 
Motivation ist gut und wenn du das durchziehst, hast du hinterher sicher viel Ahnung, vielleicht sogar Wissen  

Wie willst du denn vorgehen? 
Ich würde in so einem Fall mit billigen Chassis starten. in Schleife basteln, messen und hören, ob das Konzept Sinn macht und mir gefällt (bei meinem Tempo bräuchte ich bestimmt 2 Jahre dazu). 
Den geschlossenen Bass kan man sicher gut vorab simulieren - die Mittelhochtoneinheit wahrscheinlich kaum (Reflexionen am Tiefmitteltöner). Daher kann ich dir keine Tipps geben, außer preiswürdige, günstige Chassis auszusuchen und loszulegen. 
Neben langem Atem würde ich vielleicht doch zuerst aktiv an das Projekt herangehen. Entweder mit EqualizerApo und einem günstigen Receiver mit mindestens 6 Kanälen oder mit 2-Wege-Plateamps und dann die Mittelhochtoneinheit grob mit analoger Weiche trennen und die Weiche zum Bass und das Equalizing aktiv angehen.

Von bestehenden Projekten kann man auch viel lernen - mir fällt da die Billich-Willich als sehr gut durchentwickeltes 2-Wege-Projekt ein:

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Grüße und viel Spaß
Chlang

[DavidA77]

Wie hast du die Simu denn angestellt, wenn du noch kein Gehäuse hast, in dem du messen könntest? Woher kommen die Messungen? Wenn du das nur mit VituixCAD getraced hast, dann ist das zwar eine Richtung, aber noch lange nicht das Ende. Hast du in Vituix dann auch das Diffraction Tool genutzt, um den Einfluss der Schallwand zu simulieren?

Der FG des GRS zeigt im Datenblatt etwa 90 dB. Das ist aber, bevor der Baffle Step einsetzt. Du wirst am Ende eher bei etwa 83-85 dB rauskommen.

Danke, guter Hinweis mit dem TT. Und das Diffraction Tool muss ich mir auch mal zu Gemüte führen .

Bisher hab ich nix gemessen, hab mir mit dem Tracing Tool aus Vituix die Frequenz und Impedanzgänge aus den Datenblättern rausgepfriemelt. Ich dachte, das wär mal ein Anfang um zu sehen, ob ich entsprechende Chassis erstmal zusammen zum spielen bringen kann.

lg
David

[4711Catweasle]

Moin David,

pseudo Koaxe sind imho kein Hexenwerk....da habe ich über die Jahre schon 3 Modelle von verbrochen.
Die Größe des vorgesetzten HT ist nicht so kritisch wie man denkt...etwas außermittig sollte er
vor der (T)MT Membran platziert sein.
Ich hatte mal vor den Visaton W130S einen Visaton TW70 gehängt - HT hat rund 40% der
TMT Membranfläche abgedeckt.
       
Ich würde einen HT mit 66mm Frontplatte auswählen, eine Nummer größer ginge imho auch.
Hochtöner sollte mit Monacor SPH-220HQ so ab 2,2Khz einsetzbar sein...

Chlangs Tip, erstmal mit billigen Chassis zu experimentieren, finde ich gut.

Du könntest auch mit Monacor SPH-220HQ und geeignetem HT als 2 Wegerich im Testgehäuse
starten und Erfahrungen sammeln.
Der SPH-220HQ ist mMn. ein ausgezeichneter Tiefmitteltöner und läuft klasse in einer schlanken BR Standbox.

[Roul]

Bisher hab ich nix gemessen, hab mir mit dem Tracing Tool aus Vituix die Frequenz und Impedanzgänge aus den Datenblättern rausgepfriemelt. Ich dachte, das wär mal ein Anfang um zu sehen, ob ich entsprechende Chassis erstmal zusammen zum spielen bringen kann.

Es ist ein Anhaltspunkt. Mehr aber auch nicht. Und ohne den Einfluss der Schallwand zu simulieren, ist es ehrlich gesagt nicht mal das. Also: Tracen --> Diffraction Tool --> Simulieren. Dann bekommst du eine Idee. Ohne den Einfluss der Schallwand ist das leider nichts wert.

Dazu kommt, dass man mit VituixCAD nicht simulieren kann, wie sich ein Pseudo-Koax verhalten würde. Denn wenn der HT vor dem MT oder TMT sitzt, hat dies erheblichen Einfluss auf den MT oder TMT und da der HT entweder keine oder nur eine kleine Schallwand hat, verhält sich dieser auch gänzlich anders, als in der von dir simulierten Anordnung. Schau dir mal die Messungen meiner Kiano an, dann siehst du, was ich meine

[DavidA77]

Bisher hab ich nix gemessen, hab mir mit dem Tracing Tool aus Vituix die Frequenz und Impedanzgänge aus den Datenblättern rausgepfriemelt. Ich dachte, das wär mal ein Anfang um zu sehen, ob ich entsprechende Chassis erstmal zusammen zum spielen bringen kann.

Es ist ein Anhaltspunkt. Mehr aber auch nicht. Und ohne den Einfluss der Schallwand zu simulieren, ist es ehrlich gesagt nicht mal das. Also: Tracen --> Diffraction Tool --> Simulieren. Dann bekommst du eine Idee. Ohne den Einfluss der Schallwand ist das leider nichts wert.

Dazu kommt, dass man mit VituixCAD nicht simulieren kann, wie sich ein Pseudo-Koax verhalten würde. Denn wenn der HT vor dem MT oder TMT sitzt, hat dies erheblichen Einfluss auf den MT oder TMT und da der HT entweder keine oder nur eine kleine Schallwand hat, verhält sich dieser auch gänzlich anders, als in der von dir simulierten Anordnung. Schau dir mal die Messungen meiner Kiano an, dann siehst du, was ich meine

Hallo Rouven, 

vielen Dank für die Messungen deiner Box. Da ich ja wie oben erwähnt mich auch schon mit einem Pseudo Koax beschäftigt habe klärt das den Grund für die dicke Filzscheibe auf dem Hochtöner auf. Da hab ich die ganze Zeit schon gerätselt warum man das damals so gemacht hat, aber klar: Um den Schall des HT vom darunter liegenden BB fern zu halten. Da hat man in der ehem. DDR wohl auch beim Heli Studiomonitor mit dem TH315 Chassis so gemacht.

Das Diffraction Tool hab ich mir grad mal angeschaut, da muss ich aber erst noch lernen. Bisher hab ich's noch nicht ganz verstanden.

Ja klar, dass der Pseudo Koax ganz schlecht zu simuliern ist, ist klar. Musste ich bei meinem ersten Versuch ja auch schon lernen. Die Reckhorn Chassis hab ich schon gesehen, leider ja nicht mehr lieferbar .

lg
David

[Roul]

Die Reckhorn-Chassis sind lieferbar. https://reckhorn.com/products/w-132-tief...5127057673
Ich muss nur offensichtlich den Link in meinem Artikel mal austauschen, denn der führt ins Nichts.

[DavidA77]

Na, das ham se aber gut versteckt 

---

In Bezug auf die Chassis die ich mir da ausgesucht habe:

Ja ok, billige Chassis zum rumprobieren, da geh ich mit. Hat also jemand einen brauchbaren Vorschlag?
Ich stelle mir einen 25er als TT und einen 20er (17er ist nicht ausgeschlossen) als MT vor. Nen kleineren TT möcht ich nicht, mir gefällt der Bass den die OY liefern schon ganz gut. Gegen einen 30er spräche aber auch nicht viel .
Beim HT muss ich mal gucken, ich hab glaub ich noch 2x Visaton DTW72 aus einem verflossenen Projekt rumliegen. Die kommen allerdings nicht auf den SPL den ich mir vorstelle, glaub ich.

David

[newmir]

Warum eigentlichen keine echten Coax statt Pseudo Coax? Meine Erfahrungen mit Pseudo Coax waren das Gegenteil von berauschend. So eine Kalotte biegt in bestimmten Frequenzlagen die Töne so schön nach hinten, dass die dann als Reflexionen von der TT/MT Membran großzügig zurück kommen und eien eigentlich vernünftigen Frequenzgang und das Abstrahlverhalten verunstalten.Eine Kalotte läuft nun Mal in einer "unendlichen Schallwand" in der Regel am besten und alle Flächen und Kanten in der Nähe sind eher schlecht.  Und die irgendwo vor dem TMT hängende Kalotte ist in der Regel auch keine Verbesserung für den TMT. Und es gibt verglichen mit Pseudocoaxen echt brauchbare echte Coaxe. Und wenn was gegen echte Coaxe spricht, dann dass sie im Bass vielleicht nicht so ganz überzeugen. Aber wenn es eh 3 Wege werden soll mit räumlich getrennten Tiefbass, dann spricht in meinem Augen fast nix mehr für Pseudo Coax.

[DavidA77]

Danke Michael,

das sind genau die Argumente die ich hören will.
Ja warum nicht gleich einen richtigen Koax? Darüber hab ich durchaus auch nachgedacht, ein echtes Argument dagegen fällt mir nicht ein .
Einzig optisch find ich die Pseudo Koaxe sehr ansprechend, gefällt mir irgendwie, ist nicht so langweilig von der Stange und den Basteltrieb befriedigt so was halt auch mehr...

Hab auch schon über einen PA Horn Koax nachgedacht, das hätte auch seinen Reiz. Da schwirrt ein Chassis durchs Internetz das mir optisch gut gefallen würde, leider finde ich keinerlei aussagekräftige Daten zu dem Ding: Vonyx CCD20. Keine Ahnung warum mich grad diese Tröte so anspricht, glaub da stimmt was nich bei mir .

Noch bin ich offen für fast alles.

lg
David

[ArLo62]

Warum nicht ein richtiger Koax?
I.d.R. schlechte Ankopplung des Membranverlaufs an das enge Kurzhorn. Enger Sweetspot. Hochtonmodulation die Membran durch den Bass. Der Kontur der Bassmembran ist an sich nicht günstig als Horn oder WG.
Pseudokoax hat eine bessere Abstrahlung in den Raum. Siehe Visaton "Why Not" oder Gaithein 906,... Insgesamt mehr Auswahl an Treibern.

[4711Catweasle]

das sind genau die Argumente die ich hören will.

Moin,

Argumente lese ich da überwiegend nicht - eher persönliche Erfahrungen.
Das eine Kalotte "in bestimmten Frequenzlagen" die Töne nach hinten biegt mag stimmen....
....es gibt imho einen kausalen Zusammenhang zwischen HT Frontplattengröße (Außenmaß) und Einsatzbereich (Frequenzband) des HT.
Darum vermutlich auch die Filzscheibe (größeres Außenmaß) um den Vintage Koax HT.
Man sollte da mMn. in "Wellenlänge" denken.....und ab welcher Frequenz sich das um die Frontplatte des HT biegt.

Warum nicht ein richtiger Koax?
I.d.R. schlechte Ankopplung des Membranverlaufs an das enge Kurzhorn. Enger Sweetspot. Hochtonmodulation die Membran durch den Bass. Der Kontur der Bassmembran ist an sich nicht günstig als Horn oder WG.
Pseudokoax hat eine bessere Abstrahlung in den Raum. Siehe Visaton "Why Not" oder Gaithein 906,... Insgesamt mehr Auswahl an Treibern.

Da stimme ich weitgehend (pauschal) zu.
Es gibt wenige Ausnahmen - diese Chassis gibt es leider nicht geschenkt....
Beispiel B&C 8FCX 51:
   

Insgesamt finde ich die Flexibilität bei der Chassis Kombination von pseudo Koaxen einen großen Vorteil.

Apropos Billich-Willich @#3, den 8Zoll TMT hatte ich damals mit Vifa XT als pseudo Koax aufgebaut:
           

[MetalMachineMusic]

Warum nicht ein richtiger Koax?
I.d.R. schlechte Ankopplung des Membranverlaufs an das enge Kurzhorn. Enger Sweetspot. Hochtonmodulation die Membran durch den Bass. Der Kontur der Bassmembran ist an sich nicht günstig als Horn oder WG.
Pseudokoax hat eine bessere Abstrahlung in den Raum. Siehe Visaton "Why Not" oder Gaithein 906,... Insgesamt mehr Auswahl an Treibern.

An dieser Aufzählung ist fast alles falsch.

• Schlechte Ankopplung des Hochtöners: Hängt vom Hersteller ab. Selbst Angebote im Budgetbereich machen das inzwischen gut. 
  
• Enger Sweetspot: Hat auch eine RL906. Für etwas anderes als das Nahfeld, wo der "Koax"-Vorteil zum Tragen kommt, mMn unbrauchbar. Der enge Sweetspot wurde sogar im Test der Stereoplay (oder Audio?) angesprochen.
  
• Modulation durch den bewegten Trichter: Ja, aber die hörbaren Auswirkungen sind überschätzt. Wenn durch Bassunterstützung limitiert, kein Problem.
  
• Kontur des Membrantrichters: i.d.R. nicht schlechter als auf dem Bastelmarkt verfügbare Waveguides
  
• "Pseudokoax hat eine bessere Abstrahlung in den Raum. Siehe Visaton "Why Not" oder Gaithein 906" : Nein. Man bräuchte nur einmal nachzuschauen. RL906: https://www.me-geithain.de/de/assets/med...eifeld.png
  
• "Insgesamt mehr Auswahl an Treibern": Was Höchtöner betrifft: Nein. Wegen thermischer Instabilität sind die in Frage kommenden Neodym-HT erst ab etwa 3kHz einsetzbar. Tiefer nutzbare HT haben i.d.R. zu große Bautiefe. 
  

Man kann Pseudokoax gut machen, keine Frage. Christoph Gebhard hat zwei Beispiele abgeliefert, die auf dem Papier/Bildschirm sehr ordentlich aussehen und sich wahrscheinlich auch gut anhören. Der hat aber jahrzehntelange Erfahrungen und eine amtliche Messausstattung.

[ArLo62]

Na, ich lade dich gerne ein bei mir zu hören. 614 mit Koax tf1225cx alternativ mit paudio 316. Aktiv. Das Thema Sweetspot hätten wir dann auf jeden Fall schon mal erledigt.

[4711Catweasle]

Wegen thermischer Instabilität sind die in Frage kommenden Neodym-HT erst ab etwa 3kHz einsetzbar.

Zur Information, da gleichzeitig damit argumentiert wurde:

Man kann Pseudokoax gut machen, keine Frage. Christoph Gebhard hat zwei Beispiele abgeliefert, .....

Christoph hat z.B. bei der Billich Willich den Mark Audio Tweeter No.3 Neodym-HT 
eingesetzt und ihn bei ca. 2,2-2,3 Khz getrennt.

Ich habe absolut nichts gegen Kritik solange sie in sich schlüssig und wenigstens nicht destruktiv ist....ideal sollte Kritik gern konstruktiv sein.
Gut das der Kollege auf meiner Ignore Liste steht.....
....ich bin hier raus. 

[linux1972]

Hallo,

ich bin ein wenig skeptisch, ob man direkt vom Konzept (Hier: Koax j/n/pseudo) auf das Klangerlebnis schließen kann, Pseudokoax = MEG-Klang . Da spielen noch eine ganze Reihe weiterer Faktoren eine deutlich größere Rolle, wie der z.B. Raum, die Chassis, die FW bzw. EQing,... Spannende Frage: ist die MEG901 überhaupt ein Pseudo-Koax ? Wie auch immer, den technisch-konzeptionellen Vergleich zw. Pseudo- und Nicht-Pseudo Koax finde ich spannend. Ich selbst höre im Moment mit Sica 5.5C1.5 und bin super happy damit. Ich hatte auch vor einiger Zeit die Gelegenheit die B&C 8FCX 51 in einem sehr überzeugenden Gesamtkonzept zu hören und fand die absolut tadellos. An so einem Pseudo-Koax seinen Basteltrieb auszuleben ist ja absolut OK, ich hatte selbst mal Lavoce-ND-HTs für diesen Zweck bestellt, die liegen seit dem im Schrank. Ohne das jetzt mit technischem Wissen oder Argumenten belegen zu können, ist mein Eindruck, dass die Mehrzahl am Markt befindlichen Koax-Konzepte eher einen "richtigen" Koax verwenden. Auch im Bereich Studio-Monitore sind die Pseudo-Koaxe eher die Ausnahme.
Gruß aus MA
Achim

[MetalMachineMusic]

Wegen thermischer Instabilität sind die in Frage kommenden Neodym-HT erst ab etwa 3kHz einsetzbar.

Zur Information, da gleichzeitig damit argumentiert wurde:

Man kann Pseudokoax gut machen, keine Frage. Christoph Gebhard hat zwei Beispiele abgeliefert, .....

Christoph hat z.B. bei der Billich Willich den Mark Audio Tweeter No.3 Neodym-HT 
eingesetzt und ihn bei ca. 2,2-2,3 Khz getrennt.

Hätte Christoph das leistungsabhängige Verhalten gemessen (wie es leider nur Erin macht), dann hätte man auch den Effekt gesehen.

---

Hallo,

ich bin ein wenig skeptisch, ob man direkt vom Konzept (Hier: Koax j/n/pseudo) auf das Klangerlebnis schließen kann, Pseudokoax = MEG-Klang . Da spielen noch eine ganze Reihe weiterer Faktoren eine deutlich größere Rolle, wie der z.B. Raum, die Chassis, die FW bzw. EQing,...

Korrekt. Ich bin nur auf die RL906 angesprungen, die hier als Musterbeispiel angeführt wurde, weil ich mit der schon intensiver beschäftigen durfte (einschließlich Reparatur). Dem Hype geht bei näherer Betrachtung schnell die Luft aus.

Es kann durchaus ein lohnendes Bastelziel sein, so ein Konzept zu verfolgen. Ein planbares Ergebnis setzt aber zwingend voraus, dass man die Wechselwirkung zwischen Schallquellen (hier v.a. der HT) und Schallwand(größen) verstanden hat. Das ist keine Raketenwissenschaft, man kann sich den Gesetzmäßigkeiten auch intuitiv nähern (z.B. mit Tolvan Edge mit unterschiedlichen Schallwandgrößen und -formen experimentieren). Dann wäre auch klar, warum Abstrahlung/Sweetspot bei so einem Pseudokoax-Konzept einem tatsächlichen Koax nicht grundsätzlich überlegen ist.

[ArLo62]

Moin Achim das ist die Frage. Der sehr gute KEF Koax die Sicas und SEAS haben ja im Prinzip eine mittig gelagerte Kalotte. Alles Gute Lautsprecher. Bei der Why Not und auch bei Gaithein liegen die HT ja leicht versetzt zur Achse des TMTs. Ist wahrscheinlich Erbsenzählerei. Ich meine das es bei großen Koax schwieriger ist wegen der Bündelung im Bass eine vernünftige Lösung zu finden bzglich Trennfrequenz. 8" hatte ja mal hier Forum gebaut mit dem Eminence beta8cx. Aber über 8"...? Aber meinen ist nicht wissen. Dann gibt ja noch die Chassis mit den eingebauten Trompeten oder vorstehenden Hörnern. Die find ich fürs Wohnzimmer nicht so toll. Urai gibt's ja schon ewig und die hatten so ein Gummischaumhorn vorne dran.

[Kalle]

Moin,
ich bin ja uralt, aber die Koaxe sind noch älter ...und so lange sind die Streitigkeiten ihrer Bewertung.
Es ist halt Geschmacksache. Ich hatte das Glück schon sehr früh eine Alte Valencia im Vergleich zu einem 604 Monitor gehört zu haben. Der eingeschränkte Sweet Spot der Koaxe nervt nicht nur mich ab, das sieht man auch an der Monitorausstattung mancher Tonmeister, die einen bevorzugen einen breiten Abstrahlwinkel. Andere bevorzugen die exakte Wiedergabe im Sweet Spot.
Ein Besser oder Schlechter gibt es also nicht 
Für mich rein subjektiv sind die Manger MSW die Lösung des Problem.
Gruß Kalle