Entwicklung: Pseudo Koax in richtig

[DavidA77]

Hallo liebe Lautsprecher Bastler,

seit ich vor einigen Jahren die großen RL901 Geithain's das erste Mal in München auf der High End höhren konnte gehen mir diese Dinger nicht mehr aus den Ohren. Leider, leider sind diese riesenwürfel sowohl von den Ausmaßen als auch vom Budget keine Option. Selbst wenn ich die Kohle hätte, fänd ich's obszön sie für Lautsprecher auszugeben.

Das muss billiger aber halbwegs ählich gehen.

Der erste Versuch war dieser mit alten DDR Sprechern, die mir zufällig vor die Füße gefallen sind: Schulz KSP215K und RFT Hochtöner.
   
Die Schulzens sind uralt, haben keinen Hub und die RFT Kalotten kreischen bei höheren Pegeln. Aber bei Zimmerlautstärke spielen die Dinger erstaunlich gut und der "Koax" Sound ist da, so wie ich das von MEG kenne. Die Ortbarkeit einzelner Instrumente ist einfach zu geil! Auch das sehr leise Hören spät abends beherrschen diese kleinen Brüllwürfel gut. Etwas mehr Tiefgang und Pegelfestigkeit wär halt angebracht.


Also reift in mir seit längerem folgender Plan:

Ich möchte eine vom Konzept an die RL903K angelehnte Box bauen. Eine Kopie kann man es nicht nennen, ich habe je weder eine echte RL903K gehört noch gesehen. Also TT unten, MT oben mit Koax HT davor.

So ist das gestern aus meinem Oberstübchen auf Papier geflossen, man erkennt auf welcher Hifi P*rno Seite ich vorher war, lol.

   

Gestern hab ich mal angefangen mir Gedanken über die Chassisbestückung zu machen. Insgesamt möchte ich mit den Chassis unter 200EUR pro Box bleiben. Das Gesamtprojekt sollte mit 1000EUR zu stemmen sein. 

Gestern abend hab ich mit konkreteren Planungen angefangen.

Es wird wohl eine geschlossene Box, ca. 40x65x35cm, damit erreicht man etwa 75l, die sollten für den Bass den ich erstmal ausgesucht hab gut passen.
Wirkungsgrad würd ich mir min. 90dB wünschen, vorerst wird das ein passives Design.

Die Chassis sind noch nicht festgelegt, erste Simu der Weiche in Vituix gestern abend hab ich mit diesen Dingern gemacht:

TT: GRS 10SMP-4, weil billig und schöne Daten (findet der Laie!)
MT: Monacor SPH-220HQ, weil schöner FGang aber ziemlich teuer
MT alternativ: SB Audio Bianco 8MW125, bissi holprig aber dafür halb so teuer wie der Monacor
HT: Seas 27TAFNC weil klein. Ist unkritisch denke ich, klein muss (?) uuer sein.

   

Ich denke ich würde den TT so um 300-500Hz trennen und den HT so bei 2500Hz wird man sehen. 

Natürlich hab ich auch noch ein paar Fragen und für Anregungen bin ich immer offen.
Ich hab keine Ahnung von dem was ich hier tue, bin aber motiviert!

Die erste Frage gleich: Den MT sollte (oder auch nicht?) man ja von Volumen des TT trennen, also eigene Kammer. Wie groß macht man sowas? Die High Endigsten Lautsprecher die ich besitze sind die K+H OY. Die machen das.

Dieser HT Peerless OC25SC65-04 ohne Frontplatte wär vielleicht auch interessant, da ich vermute je schmaler der Pseudo Koax Vorsatz vor dem MT desto besser? Das Ding könnte man in ein Alublech einkleben. Braucht nun aber so eine Kalotte eine Schallwand?  Viele Kalotten haben ja auch so was Trichterartiges - ein Waveguide, richtig? - aber viele auch nicht.

Fragen über Fragen...
lg David

[Roul]

Wie hast du die Simu denn angestellt, wenn du noch kein Gehäuse hast, in dem du messen könntest? Woher kommen die Messungen? Wenn du das nur mit VituixCAD getraced hast, dann ist das zwar eine Richtung, aber noch lange nicht das Ende. Hast du in Vituix dann auch das Diffraction Tool genutzt, um den Einfluss der Schallwand zu simulieren?

Der FG des GRS zeigt im Datenblatt etwa 90 dB. Das ist aber, bevor der Baffle Step einsetzt. Du wirst am Ende eher bei etwa 83-85 dB rauskommen.

[Chlang]

Spannend, David,

ich kann nachvollziehen, dass du sowas wie die großen Geithains gerne hättest   und auch, dass du nicht so viel Geld ausgeben willst.

>> Ich hab keine Ahnung von dem was ich hier tue, bin aber motiviert!<< 
Motivation ist gut und wenn du das durchziehst, hast du hinterher sicher viel Ahnung, vielleicht sogar Wissen  

Wie willst du denn vorgehen? 
Ich würde in so einem Fall mit billigen Chassis starten. in Schleife basteln, messen und hören, ob das Konzept Sinn macht und mir gefällt (bei meinem Tempo bräuchte ich bestimmt 2 Jahre dazu). 
Den geschlossenen Bass kan man sicher gut vorab simulieren - die Mittelhochtoneinheit wahrscheinlich kaum (Reflexionen am Tiefmitteltöner). Daher kann ich dir keine Tipps geben, außer preiswürdige, günstige Chassis auszusuchen und loszulegen. 
Neben langem Atem würde ich vielleicht doch zuerst aktiv an das Projekt herangehen. Entweder mit EqualizerApo und einem günstigen Receiver mit mindestens 6 Kanälen oder mit 2-Wege-Plateamps und dann die Mittelhochtoneinheit grob mit analoger Weiche trennen und die Weiche zum Bass und das Equalizing aktiv angehen.

Von bestehenden Projekten kann man auch viel lernen - mir fällt da die Billich-Willich als sehr gut durchentwickeltes 2-Wege-Projekt ein:

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Grüße und viel Spaß
Chlang

[DavidA77]

Wie hast du die Simu denn angestellt, wenn du noch kein Gehäuse hast, in dem du messen könntest? Woher kommen die Messungen? Wenn du das nur mit VituixCAD getraced hast, dann ist das zwar eine Richtung, aber noch lange nicht das Ende. Hast du in Vituix dann auch das Diffraction Tool genutzt, um den Einfluss der Schallwand zu simulieren?

Der FG des GRS zeigt im Datenblatt etwa 90 dB. Das ist aber, bevor der Baffle Step einsetzt. Du wirst am Ende eher bei etwa 83-85 dB rauskommen.

Danke, guter Hinweis mit dem TT. Und das Diffraction Tool muss ich mir auch mal zu Gemüte führen .

Bisher hab ich nix gemessen, hab mir mit dem Tracing Tool aus Vituix die Frequenz und Impedanzgänge aus den Datenblättern rausgepfriemelt. Ich dachte, das wär mal ein Anfang um zu sehen, ob ich entsprechende Chassis erstmal zusammen zum spielen bringen kann.

lg
David

[4711Catweasle]

Moin David,

pseudo Koaxe sind imho kein Hexenwerk....da habe ich über die Jahre schon 3 Modelle von verbrochen.
Die Größe des vorgesetzten HT ist nicht so kritisch wie man denkt...etwas außermittig sollte er
vor der (T)MT Membran platziert sein.
Ich hatte mal vor den Visaton W130S einen Visaton TW70 gehängt - HT hat rund 40% der
TMT Membranfläche abgedeckt.
       
Ich würde einen HT mit 66mm Frontplatte auswählen, eine Nummer größer ginge imho auch.
Hochtöner sollte mit Monacor SPH-220HQ so ab 2,2Khz einsetzbar sein...

Chlangs Tip, erstmal mit billigen Chassis zu experimentieren, finde ich gut.

Du könntest auch mit Monacor SPH-220HQ und geeignetem HT als 2 Wegerich im Testgehäuse
starten und Erfahrungen sammeln.
Der SPH-220HQ ist mMn. ein ausgezeichneter Tiefmitteltöner und läuft klasse in einer schlanken BR Standbox.

[Roul]

Bisher hab ich nix gemessen, hab mir mit dem Tracing Tool aus Vituix die Frequenz und Impedanzgänge aus den Datenblättern rausgepfriemelt. Ich dachte, das wär mal ein Anfang um zu sehen, ob ich entsprechende Chassis erstmal zusammen zum spielen bringen kann.

Es ist ein Anhaltspunkt. Mehr aber auch nicht. Und ohne den Einfluss der Schallwand zu simulieren, ist es ehrlich gesagt nicht mal das. Also: Tracen --> Diffraction Tool --> Simulieren. Dann bekommst du eine Idee. Ohne den Einfluss der Schallwand ist das leider nichts wert.

Dazu kommt, dass man mit VituixCAD nicht simulieren kann, wie sich ein Pseudo-Koax verhalten würde. Denn wenn der HT vor dem MT oder TMT sitzt, hat dies erheblichen Einfluss auf den MT oder TMT und da der HT entweder keine oder nur eine kleine Schallwand hat, verhält sich dieser auch gänzlich anders, als in der von dir simulierten Anordnung. Schau dir mal die Messungen meiner Kiano an, dann siehst du, was ich meine

[DavidA77]

Bisher hab ich nix gemessen, hab mir mit dem Tracing Tool aus Vituix die Frequenz und Impedanzgänge aus den Datenblättern rausgepfriemelt. Ich dachte, das wär mal ein Anfang um zu sehen, ob ich entsprechende Chassis erstmal zusammen zum spielen bringen kann.

Es ist ein Anhaltspunkt. Mehr aber auch nicht. Und ohne den Einfluss der Schallwand zu simulieren, ist es ehrlich gesagt nicht mal das. Also: Tracen --> Diffraction Tool --> Simulieren. Dann bekommst du eine Idee. Ohne den Einfluss der Schallwand ist das leider nichts wert.

Dazu kommt, dass man mit VituixCAD nicht simulieren kann, wie sich ein Pseudo-Koax verhalten würde. Denn wenn der HT vor dem MT oder TMT sitzt, hat dies erheblichen Einfluss auf den MT oder TMT und da der HT entweder keine oder nur eine kleine Schallwand hat, verhält sich dieser auch gänzlich anders, als in der von dir simulierten Anordnung. Schau dir mal die Messungen meiner Kiano an, dann siehst du, was ich meine

Hallo Rouven, 

vielen Dank für die Messungen deiner Box. Da ich ja wie oben erwähnt mich auch schon mit einem Pseudo Koax beschäftigt habe klärt das den Grund für die dicke Filzscheibe auf dem Hochtöner auf. Da hab ich die ganze Zeit schon gerätselt warum man das damals so gemacht hat, aber klar: Um den Schall des HT vom darunter liegenden BB fern zu halten. Da hat man in der ehem. DDR wohl auch beim Heli Studiomonitor mit dem TH315 Chassis so gemacht.

Das Diffraction Tool hab ich mir grad mal angeschaut, da muss ich aber erst noch lernen. Bisher hab ich's noch nicht ganz verstanden.

Ja klar, dass der Pseudo Koax ganz schlecht zu simuliern ist, ist klar. Musste ich bei meinem ersten Versuch ja auch schon lernen. Die Reckhorn Chassis hab ich schon gesehen, leider ja nicht mehr lieferbar .

lg
David

[Roul]

Die Reckhorn-Chassis sind lieferbar. https://reckhorn.com/products/w-132-tief...5127057673
Ich muss nur offensichtlich den Link in meinem Artikel mal austauschen, denn der führt ins Nichts.

[DavidA77]

Na, das ham se aber gut versteckt 

---

In Bezug auf die Chassis die ich mir da ausgesucht habe:

Ja ok, billige Chassis zum rumprobieren, da geh ich mit. Hat also jemand einen brauchbaren Vorschlag?
Ich stelle mir einen 25er als TT und einen 20er (17er ist nicht ausgeschlossen) als MT vor. Nen kleineren TT möcht ich nicht, mir gefällt der Bass den die OY liefern schon ganz gut. Gegen einen 30er spräche aber auch nicht viel .
Beim HT muss ich mal gucken, ich hab glaub ich noch 2x Visaton DTW72 aus einem verflossenen Projekt rumliegen. Die kommen allerdings nicht auf den SPL den ich mir vorstelle, glaub ich.

David

[newmir]

Warum eigentlichen keine echten Coax statt Pseudo Coax? Meine Erfahrungen mit Pseudo Coax waren das Gegenteil von berauschend. So eine Kalotte biegt in bestimmten Frequenzlagen die Töne so schön nach hinten, dass die dann als Reflexionen von der TT/MT Membran großzügig zurück kommen und eien eigentlich vernünftigen Frequenzgang und das Abstrahlverhalten verunstalten.Eine Kalotte läuft nun Mal in einer "unendlichen Schallwand" in der Regel am besten und alle Flächen und Kanten in der Nähe sind eher schlecht.  Und die irgendwo vor dem TMT hängende Kalotte ist in der Regel auch keine Verbesserung für den TMT. Und es gibt verglichen mit Pseudocoaxen echt brauchbare echte Coaxe. Und wenn was gegen echte Coaxe spricht, dann dass sie im Bass vielleicht nicht so ganz überzeugen. Aber wenn es eh 3 Wege werden soll mit räumlich getrennten Tiefbass, dann spricht in meinem Augen fast nix mehr für Pseudo Coax.

[DavidA77]

Danke Michael,

das sind genau die Argumente die ich hören will.
Ja warum nicht gleich einen richtigen Koax? Darüber hab ich durchaus auch nachgedacht, ein echtes Argument dagegen fällt mir nicht ein .
Einzig optisch find ich die Pseudo Koaxe sehr ansprechend, gefällt mir irgendwie, ist nicht so langweilig von der Stange und den Basteltrieb befriedigt so was halt auch mehr...

Hab auch schon über einen PA Horn Koax nachgedacht, das hätte auch seinen Reiz. Da schwirrt ein Chassis durchs Internetz das mir optisch gut gefallen würde, leider finde ich keinerlei aussagekräftige Daten zu dem Ding: Vonyx CCD20. Keine Ahnung warum mich grad diese Tröte so anspricht, glaub da stimmt was nich bei mir .

Noch bin ich offen für fast alles.

lg
David

[ArLo62]

Warum nicht ein richtiger Koax?
I.d.R. schlechte Ankopplung des Membranverlaufs an das enge Kurzhorn. Enger Sweetspot. Hochtonmodulation die Membran durch den Bass. Der Kontur der Bassmembran ist an sich nicht günstig als Horn oder WG.
Pseudokoax hat eine bessere Abstrahlung in den Raum. Siehe Visaton "Why Not" oder Gaithein 906,... Insgesamt mehr Auswahl an Treibern.