FIR Filter

[Kalle]

Na ja,
das 2x4TRS würde ich jetzt nicht unbedingt verreißen.
https://www.audiosciencereview.com/forum...dsp.30804/

Oder der aktuelle Bericht von Daniel.
https://www.diy-hifi-forum.eu/showthread.php?tid=22107
Gruß Kalle

[capslock]

Ich habe gerade noch das hier gefunden, ist mit google translate prima verständlich. Nach dem Text ist der Flex 8 dann voll in Ordnung. Die Graphen sind etwas schwer verständlich. Es ist mit einem Rhode & Schwarz Analyser gemessen. Der scheint immer ein Notch auf der 1 kHz-Anregung zu haben, aber in manchen Bildern sieht man die Wirkung des Notches auf den noise floor, in anderen nicht. Wenn die angegebene Signalhöhe jeweils in den Graphen auch ungefähr 0 dB bzw dBV entspricht, dann wäre es gut und würde zu den Angaben von THD+N im Text passen.

https://www.hifisentralen.no/forumet/thr...ng.105853/

[linux1972]

....
Weiterer Punkt: die MiniDSPs mit Sharc haben wohl ziemliche Probleme mit IIR-Filtern im Bassbereich, hat irgendwas mit Rundung zu tun. Erstaunlicherweise haben die Festkommamodelle das nicht....

Ich hatte diesbezüglich mit dem miniSharc folgende Erfahrung gemacht:

Wenn man Eingangsseitig ein sehr niederfrequenten PEQ (z.B. Korrektur Raummoden) mit ordentlich Gain setzt, generiert das Noisefloor. Der kommt dann auch in den HT-Zweig. Das hört man dann deutlich. Workaround: den PEQ in den TT-Zweig verschieben -> Alles gut, kein Rauschen mehr zu hören. 

Kann mich jetzt nicht mehr an die Details erinnern, welche Frequenz, Pegel, etc. , aber mit dem Workaround war in meinem Fall das Thema gegessen. 

Ich hatte damals auch dazu recherchiert und kam auch zu dem Ergebnis, dass es sich wohl um arithmetisches Rauschen handelt. Ob das prinzipbedingt immer bei diesem DSP auftritt oder durch die individuelle Implementierung von miniDSP entsteht weiss ich nicht. 

Gruß aus MA

Achim

[Kalle]

Wenn man Eingangsseitig ein sehr niederfrequenten PEQ (z.B. Korrektur Raummoden) mit ordentlich Gain setzt, generiert das Noisefloor. Der kommt dann auch in den HT-Zweig. Das hört man dann deutlich. Workaround: den PEQ in den TT-Zweig verschieben -> Alles gut, kein Rauschen mehr zu hören. 

Hallo Achim,
guter Tipp, Danke! Habe ich zwar bei meinem Setup nicht, wenn ich es ändere werde ich darauf achten.
Gruß. Kalle

[Darakon]

Gains sollte bei PEQ's wenn möglich immer negativ sein.

Das gilt mMn sowohl für das Abmischen von Musik als auch bei digitalen Frequenzweichen oder für Raumkorrektur.

https://recording.de/threads/eq-absenken...um.120676/
https://www.reddit.com/r/audiophile/comm..._on/?tl=de
https://www.bonedo.de/artikel/die-10-gro...r-nutzung/
https://www.delamar.de/musikproduktion/e...ipps-3821/

auch wenn das Thema zum Teil kontrovers diskutiert wird, scheint Absenken von Resonanzen (bzw von Raummoden oder Baffle Step-Effekten) der bessere Weg zu sein, als das Anheben von "Löchern" im Frequenzgang.

[linux1972]

Gains sollte bei PEQ's wenn möglich immer negativ sein.

Volle Zustimmung. Daher ist das beschriebene Problem auch nicht wirklich relevant.

Ich weiß gar nicht mehr genau, was ich damals rumgespielt hatte, war irgendwas mit DBA, ziemlich wild.

Generell muss man in der Anwendung von DSPs bzw. Aufbau von Aktivlösungen schon einigermaßen wissen, was man tut. Headroom, Pegel(anpassung), Messen, Wedeln, Brummen, Rauschen, ....

Aber das lernt man im laufe der Zeit. Versuch macht kluch.

Ich käme heute (eigentlich seit 15Jahren) nicht mehr auf die Idee, einen Passiv-LS zu entwickeln.

Gruß aus MA

Achim

[JFA]

Gains sollte bei PEQ's wenn möglich immer negativ sein.

Linkwitz-Transformation?

Kernaussage: FIR gut bei Frequenzweichenfunktion, schlecht bei "Raumkorrektur". Überwiegende Meinung ist FIR braucht man nicht.

Steht das da so? Lese ich nicht heraus. Eher, dass Frequenzweichenfunktionen nicht so doll sind, weil Vorschwingen unter Winkeln. 

Da ist der Bruno aber mal wieder arg populistisch unterwegs. Die Aussage ist zwar an sich korrekt, aber wie eigentlich immer wenn er technisch redet - wie eigentlich immer korrekt, mir fällt jetzt kein Gegenbeispiel ein - macht er keine oder nur halbgare Aussagen über die Relevanz. Und die ist eher mau. Denn erstens, wenn man die Wege mit linearphasigen FIRs unterteilt, summieren sich die Vorschwinger auf Achse zu Null und unter Winkeln zwar zu nicht-ganz-Null, aber sie sind deutlich kleiner als die einzelne Impulsantwort eines Weges, und die Winkel unter denen wir hören sind größtenteils gering. Zweitens hören wir keine Einzelimpulse sondern Musik, und die besteht aus bandbegrenzten Ereignissen, wodurch diese Vorschwinger nur wenig angeregt werden. Drittens maskiert unser Ohr im Zeit- und Spektralbereich ganz gewaltig, weswegen in der Realität von den Vorschwingern wenig zu hören sein wird. Und wer meint ich wüsste nicht wovon ich rede: ich habe das jahrelang so betrieben, zwei vertikale Kalotten-Arrays nebeneinander steil per FIR getrennt. Da war kein Problem was mich in irgendeiner Weise gestört hätte. 

Man muss sich das nicht schönreden. Abgesehen von solchen Konstruktionen wie gerade erwähnt braucht es FIR zum Trennen der Wege nicht. Nett ist es, mit kurzen FIRs den Frequenzgang nachzukorrigieren, vor Allem im Hochton, wo man mit IIRs manchmal ziemlichen Aufwand treiben muss. Beispielsweise musste ich bei meiner Flat White dem BMR eine Delle zwischen 8 und 15 kHz austreiben, da hätte ich gerne FIR gehabt, denn mit IIRs musste ich eine ganz schöne Krücke basteln. 

Für Raumkorrektur, da wo man sie anwenden sollte, also bei tiefen Frequenzen, taugt FIR nicht, weil man sehr lange Filter braucht, und wenn man linearphasig will werden die auch noch doppelt so lang und man holt sich blödsinnig viel Latenz rein. Man kann sich da zwar was zurecht basteln, zB durch Downsampling oder Warped-FIR, aber das lohnt den Aufwand nicht und erzeugt trotz des Aufwandes immer mehr Latenz als ein össeliger IIR (und, nebenbei, Warped-FIRs leiden auch unter Rundungsrauschen wie normale IIRs).

[linux1972]

Hallo,

noch ein paar Erfahrungen zum eigentlichen Thread-Theama:

Ich hatte rel. lange Zeit ein FW-Konzept in Betrieb, was eigentlich aus dem reinen Spieltrieb entstanden ist. 3-Wege mit FIR-Filtern, die 9600TAPS vom miniSharc komplett ausgereizt, ca. 2000 TAPS jeweils für TT und MT, ca. 800TAPS für HT. Trennfrequenzen 150Hz und 2Khz. Dann Flankensteilheit "alles was geht". Dabei aber die Flanken jeweils symetrisch. Die Flankensteilheiten waren im Ergebnis ca. 70db/okt zw. TT und MT und 200db/okt. MT/HT. Dann "Overall-EQ" über normale PEQs (meiner Erfahrung nach kompensieren sich dabei die Phasen von LS und Filter).

Wie Gesagt, war eigentlich nur ein Gag. Ich war aber so angetan von dieser Abstimmung, dass ich lange Zeit dabei geblieben bin. Subjektiv hatte ich mit dieser Abstimmung eine Klarheit (???) erreicht, die ich vorher so nicht hatte. Irgendwelche negativen Aspekte wie Preringing oder sonstige Artefakte konnte ich und andere Testpersonen nicht feststellen. Beim Preringing spielen wohl die symetrischen Filterflanken die entscheidende Rolle.

Irgendwann kam dann der Spieltrieb zurück und ich bin weitergezogen zu Dirac.

Also, ich würde jedem Empfehlen, FIR mal auszuprobieren.

Gruß aus MA

Achim

[JFA]

Beim Preringing spielen wohl die symetrischen Filterflanken die entscheidende Rolle.

Genau das. Wenn die Flanken symmetrisch sind summieren sich die Vorschwinger zu Null. Aber nur, wenn auch die Laufzeiten der Wege identisch sind, daher kommen die unter Winkeln wieder hervor.

[linux1972]

Zustimmung. Aber wie Du schon geschrieben hast, scheint das auch unter Winkel zumindest noch einigermaßen zu funktionieren und ist im Ergebnis eher weniger relevant.
Was ich noch vermutet hatte (bin dann oftmals zu faul, den Vermutungen auch messtechnisch nachzugehen), durch die steilen Flanken hat man weniger Überlappung zw. den Chassis und somit weniger Kammfilter-Effekte unter Winkel, was dann wieder dem Abstrahlverhalten zugute kommt. Auf der anderen Seite hat man ggf. rel. harte Stufen im Abstrahlverhalten was dann wieder auch nicht gut ist.

Gruß

[Kasimir]

Danke,

für eure Antworten . Es zeichnet dieses Forum aus , auf Fragen kompente Antworten zu bekommen  ( was nicht in jedem Forum so ist ! )

Ich hatte rel. lange Zeit ein FW-Konzept in Betrieb, was eigentlich aus dem reinen Spieltrieb entstanden ist. 3-Wege mit FIR-Filtern, die 9600TAPS vom miniSharc komplett ausgereizt, ca. 2000 TAPS jeweils für TT und MT, ca. 800TAPS für HT. Trennfrequenzen 150Hz und 2Khz. Dann Flankensteilheit "alles was geht". Dabei aber die Flanken jeweils symetrisch. Die Flankensteilheiten waren im Ergebnis ca. 70db/okt zw. TT und MT und 200db/okt. MT/HT. Dann "Overall-EQ" über normale PEQs (meiner Erfahrung nach kompensieren sich dabei die Phasen von LS und Filter).

Wie Gesagt, war eigentlich nur ein Gag. Ich war aber so angetan von dieser Abstimmung, dass ich lange Zeit dabei geblieben bin. Subjektiv hatte ich mit dieser Abstimmung eine Klarheit (???) erreicht, die ich vorher so nicht hatte. Irgendwelche negativen Aspekte wie Preringing oder sonstige Artefakte konnte ich und andere Testpersonen nicht feststellen. Beim Preringing spielen wohl die symetrischen Filterflanken die entscheidende Rolle.

Irgendwann kam dann der Spieltrieb zurück und ich bin weitergezogen zu Dirac.

Also, ich würde jedem Empfehlen, FIR mal auszuprobieren.

Von ähnlichen Erfahrungen habe ich auch gelesen. Ich betreibe meine Zweiwegeriche mit LR 4 Filtern / Fü 2,0 kHz . Ich hatte probeweise auch ein 6dB Filter ( funktioniert mit meinen Chassis ohne die Hts zu zerstören ) . Klanglich hatte ich auch den Eindruck , dass die steilere Filterung mehr Klarheit und deutlich mehr Ortungsschärfe bringt.
Wie weit sich das außerhalb der Achse auswirkt kann ich erst überprüfen , wenn wieder Freiluftmessungen möglich sind.

Grüße Thomas

[walwal]

Das war auch mein Eindruck: LR4 klingt klarer als LR2 (Aktiv IIR getrennt). Zu dem Thema, Raummoden mit DSP ausgleichen: Peaks scharf filtern, aber nicht komplett, weil sonst Impulse zu matt werden, Senken gar nicht oder breitbandig korrigieren, da es meist Zeitfehler sind - da könnte FIR Vorteile haben. Über 400 Hz (Schroederfrequenz) nur manuell korrigieren, wenn es Lautsprecherfehler sind, darüber nach Gehör (sagt Toole/Dickason). So mache ich das auch.

[capslock]

@JFA Hast Du das mit den zwei vertikalen Kalottenarrays mal irgendwo beschrieben? Kann mir gerade nicht vorstellen, wofür das gut sein kann.

Generell, wenn steilflankige symmetrische FIR allenfalls noch Probleme bei unterschiedlicher Distanz der Treiber unter Winkel bekommen, dann wäre das doch prädestiniert für Coax?

Und eine Anwendung von FIR haben wir noch nicht erwähnt. Man kann einen konventionell (IIR, passiv, akustische Abfälle der Treiber) getrennten Lautsprecher mit FIR phasenmäßig wieder geradebügeln. Das ist das, was Bruno bei der Grimm LS1 als "icing on the cake" bezeichnet hat. Es gab auch mal ein vst-plugin von Thuneau, hieß phase arbitrator, das konnte nach Angabe der verwendeten Zielkurve (z.B. LR4) und des Bass-Alignements sogar den Phasengang von BR-Boxen und die Weichentrennungen glattbügeln. Probiert habe ich es leider nicht.

[JFA]

2x Morel MDM55, 4x Aurasound 20 mm Kalöttchen. Das war aus einem Demoprojekt während der Arbeit entstanden, als Alternative zu dem berüchtigten Disaster namens Solitaire CWT (gerne googlen). Beschrieben habe ich es hier aber glaube ich nie. Das hätte wegen des geringen horizontalen Abstands wahrscheinlich sogar mit IIR/Analog/Passiv geklappt, aber ich habe FIR genommen weil ich es konnte.

"icing on the cake". Auch so ein Bruno-Putzeys-Grabstein-Spruch. Mal davon abgesehen, dass der Trümmer urhässlich und die Schallwand unnötig breit ist (außer für Fußballstadien), hätte man ja den Zuckerguss ziemlich simpel auf den Kuchen gießen können: statt 8" Bass eine Nummer kleiner werden. Dann passt auch das Abstrahlverhalten besser, und der arme DXT muss sich nicht bis 1,5 kHz runterquälen (man sieht da auch was in den Verzerrungsmessungen, das könnte allerdings auch ein Artefakt der Membranresonanz des 8"ers; noch ein Argument für eine Nummer kleiner). Aber lass mal lieber seitenlang über die korrekte Anwendung von DSPs salbadern und die Chassiswahl mit "I'll spare you the story" übergehen.

[capslock]

Solitaire CWT war mir gar kein Begriff. Wusste auch nicht, dass T+A Elektrostaten gemacht hat. Aber die 2+4 Kalotten ergeben doch weder Dipolverhalten noch eine Linienquelle?

LS1: Fosti und andere waren ja große Fans der breiten Schallwand. Kleinerer Bass würde viele Probleme lösen, aber nicht die Phasengeschichten von der Trennung (allerdings würde ich behaupten, dass das kein Problem ist und keiner Lösung bedarf). Verzerrungsmessungen: sind Dir Verzerrungsmessungen von der LS1 bekannt?

[JFA]

Solitaire CWT war mir gar kein Begriff. Wusste auch nicht, dass T+A Elektrostaten gemacht hat. Aber die 2+4 Kalotten ergeben doch weder Dipolverhalten noch eine Linienquelle?

Elektrostaten? Klar! Schon in den 80ern, genauso wie in den 90ern/frühe 00er. Aber immer nur reine Hochtöner. Dipol hatten die damals zwar, in der CWT-Serie aber nicht.
Und nein, die 2+4 Kalotten ergeben kein Linearray, sollten sie im Demonstrator auch gar nicht. Der Elektrostat in der kleinsten CWT war zu kurz (~ 60 cm), und mit dem noch kürzeren Array wollte ich demonstrieren, dass man noch kürzer muss. Und nebenher hat der kleine horizontale Abstand noch das seitliche Verhalten verbessert.

Mit einer der CWTs hatte ich auch damals das erste Mal mit FIRs als Hochtonentzerrung experimentiert, ging ziemlich gut.

LS1: Fosti und andere waren ja große Fans der breiten Schallwand. Kleinerer Bass würde viele Probleme lösen, aber nicht die Phasengeschichten von der Trennung (allerdings würde ich behaupten, dass das kein Problem ist und keiner Lösung bedarf). Verzerrungsmessungen: sind Dir Verzerrungsmessungen von der LS1 bekannt?

Ich bin auch ein Fan von breiten Schallwänden, das ist nicht mein Kritikpunkt. Ich muss allerdings gestehen, dass ich dachte die Schallwand wäre größer, weswegen mein ursprünglicher Kritikpunkt nicht gilt, nämlich, dass es keinen Sinn macht, den Baffle Step so tief zu legen. Liegt er aber gar nicht, sondern bei 150 Hz, und das ist Ok. Gedanke dahinter ist, dass man da sowieso noch im modalen Bereich des Raums ist, und dann irgendwelche Verrenkungen um den Baffle Step gen Süden zu drücken nicht viel bringen.

Meine Flat White hat übrigens auch einen ähnlich tiefen Baffle Step, ist dabei aber mit 110 x 33 cm doch so ein ganz klein wenig gefälliger, sprich: sieht nicht aus wie ein LKW im Wohnzimmer. Nur die Fasen/Verrundungen hätte ich größer machen können, die 10 mm sind eigentlich zu klein. Das war aber dem optischen Eindruck und meiner Faulheit geschuldet.

Verzerrungsmessungen stehen im White Paper.

[walwal]

..... Verzerrungsmessungen: sind Dir Verzerrungsmessungen von der LS1 bekannt?

https://www.grimmaudio.com/publications/...ite-paper/

[capslock]

stimmt, da waren Messungen im Whitepaper. Der Zacken K2 bei 1,5 kHz ist aber recht harmlos (von -55 auf -50dB)

[JFA]

Wollte und hätte dazu schreiben sollen, dass es a) immer noch harmlos ist und b) mir die thermische Belastung da dann mehr Sorgen machen würde (macht aber auch nicht viel Unterschied, zwischen 1500/2000/2500 Hz liegt insgesamt ca 1 dB)

[MetalMachineMusic]

Kleinerer Bass würde viele Probleme lösen, aber nicht die Phasengeschichten von der Trennung (allerdings würde ich behaupten, dass das kein Problem ist und keiner Lösung bedarf). 

Dem alten Blauert zufolge liegt die GD-Hörschwelle für Impulse in dem Bereich bei 0,4 ms. Da kommt man bei niedriger Trennung und steilflankiger Filterung schnell drüber.

Meiner - wissenschaftlich nicht fundierten - Überzeugung nach ist allerdings der wesentliche Vorteil im entscheidenden Formantbereich "zeitrichtiger" (bei mir: Koax-) Lautsprecher, dass ich den ganzen Tag im Hintergrund Musik hören kann, ohne dass mich das beiläufige Hören stresst. Das hatte ich bei anderen Mehrwege-LS so noch nicht. Ymmv.