FIR Filter

[walwal]

So ist es wohl, unser Gehör kann eine einzelne Sinuswelle nicht sinnvoll verarbeiten. Es braucht Zeit zum analysieren. Mal trivial gesagt, wenn es anfängt, die Wellen zuzuordnen, ist mndestens die zweite Sinuswelle eingetroffen, dass die erste fehlt oder da was nicht stimmt, erkennt es nicht, wenn Phasengleichheit gegeben ist.

KI, ja muss man mit Vorsicht anwenden und die NI (Natürliche Intelligenz) auch anwenden.

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der ganze text

Die Wahrnehmung von Schallimpulsen hängt nicht nur von der Frequenz, sondern auch von der Dauer des Impulses ab.
Dauer von Schallimpulsen
 
    Kurzimpulse: Schallimpulse, die weniger als 10 Millisekunden (ms) dauern, können noch hörbar sein, werden jedoch oft als zischend oder klopfend wahrgenommen. Diese sehr kurzen Impulse sind entscheidend für die Wahrnehmung von bestimmten Geräuschen.
 
    Mittellange Impulse: Impulse von etwa 10 ms bis 100 ms werden bereits klarer wahrgenommen. In diesem Bereich können sie als einzelne Töne oder Klänge interpretiert werden.
 
    Lange Impulse: Schallimpulse von mehr als 100 ms werden als durchgehende Klänge wahrgenommen und können in ihrer Dauer und tonalität variieren.
 
Wahrnehmungsgrenzen im Detail
 
    Wahrnehmungsschwelle: Die Schwelle für die Wahrnehmung von Schallimpulsen liegt oft bei etwa 1 ms. Für die beste Hörqualität sollten Impulse jedoch mindestens 10 ms lang sein, damit das menschliche Ohr sie klarer verarbeiten kann.
 
    Signalverarbeitung: Die Verarbeitung von Schall im menschlichen Gehirn erfolgt am besten bei Impulsen, die nicht zu kurz sind, um als separate Ereignisse wahrgenommen zu werden.
 
Insgesamt hängt die Wahrnehmung von Schallimpulsen stark von ihrer Dauer ab, wobei Impulse ab etwa 1 ms hörbar sein können, aber für eine prägnante Wahrnehmung eine Länge von mindestens 10 ms empfohlen wird.

[Gaga]

Moin zusammen,

Hört bitte auf, bei solchen Fragen KI zu benutzen, da kommt viel zu häufig nichts sinnvolles raus.

Das möchte ich unterstreichen und bitten, alle KI-Antwortenexplizit als solche zu kennzeichnen. 

Besser wäre es sich die Mühe zu machen, die entsprechenden Fragen selber sauber zu recherchieren, zuminest aber die Quellen anzugeben, die die KI genutzt hat.

Letztlich wird sonst gefährliches Halbwissen in Foren reproduziert (in der Annahme, dass KI-generierte Antworten tatsächlich korrekt sind) und die KI holt sich diese Beiträge dann später wieder als Bestätigung des eigenen 'Wissens'.

Diese (KI-generierte) Aussage:

Hörschwelle: Ein Ton bei 1000 Hz muss mindestens etwa 10 bis 20 Millisekunden (ms) lang dauern, um als hörbar wahrgenommen zu werden.

Also erst ab 10 sinuswellen hört man den Ton

..ist meiner Ansicht nach falsch. Daher die Frage nach der Quelle.

Eine gute Quelle, um diese Frage zu klären ist m.E. Zwicker 1974: https://www.orl.uzh.ch/dga-ev/publikatio...torial.pdf

Hier lese ich, dass bei Signalen unter 200ms die Hörschwelle steigt, d.h. größere Lautstärkenfür die Hörbarkeit notwendig sind. Aber auch - wenn ich die Pblikation richtig verstehe -  dass Signale unter 10 ms durchaus hörbar sind.

Weitere harte Statements möchte ich zunächst - ohne sauber recherchierte Fakten - in der Forums-Öffentlichkeit nicht raushauen. Erst recht nicht einfach KI-basiert. Daher vielleicht später mehr.

Grüße,
Christoph

[JFA]

Das Dokument ist ja super, das kannte ich ja gar nicht! Und gleich zweisprachig, dann kann man eventuelle Unklarheiten in der anderen Sprache lesen und versteht es vielleicht dann (ging mir zB bei Fig. 4 so).

[walwal]

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Ja, so was hätte ich gerne auch gefunden. OK, in Zukunft werde ich KI als solche kennzeichnen.

Laut Zwicker muss ein Ton eine Mindestdauer habe, um "richtig gehört" zu werden. Was meine Interpretation bestätigt. Ob 20, 10, oder 2 ms, eigentlich unwichtig. Unser Gehör ist zu "langsam" um den Anfang eies Impulses beurteilen zu können.

Zitat aus "Zwicker":

Die mittlere Grenzdauer von etwa 20 ms wird als
diejenige Grenze angesehen, bis zu welcher das Gehör in
vollem Maße Schwankungen des Reizes folgen kann. Er-
folgen die Schwankungen rascher, so wird die Schwan-
kung zwar immer noch wahrgenommen, die Empfindun-
gen abe r, di e mit der Schwankungsstärke zusammen-
hängen, werden geringer. Diese Grenzdauer ist für die
übertragung von Information, die ja nur über A.nderun-
gen des Reizes geschehen kann, sehr wichtig. Sie spielt
sicher auch beim Empfang der Sprache eine sehr wesentli-
che Rolle. Es wird vermutet, daß diese Grenzdauer im
verarbeitenden SYStem des Gehörs mehr »peripher ein-
gebaut« ist als die Grenzdauer von 200 ms.
e. Die kürzeste Grenzdauer von etwa 2 ms gibt die
Grenze an, bis zu welcher das Gehör die zeitliche Struk-
tur eines Schalles überhaupt auszuwerten vermag.
Dies bedeutet, daß die Grenzdauer von 2 ms die kürze,te
zeitliche Struktur eines Reizes angibt, welche das Erre-
gungs- Tonheitsdiagramm in seinem zeitlichen Verlauf
beeinflussen kann. Kürzere zeitliche A.nderungen des
Reizmusters werden im Erregungs- Tonheitszeitdiagramm
nicht mehr angezeigt.

[Sepp]

Hallo walwal,

Hörschwelle: Ein Ton bei 1000 Hz muss mindestens etwa 10 bis 20 Millisekunden (ms) lang dauern, um als hörbar wahrgenommen zu werden.

Also erst ab 10 sinuswellen hört man den Ton

hast Du eine Quelle zu dieser Aussage?

Grüße,
Christoph

Moin,

ich kenne diese "20 ms" aus dem beruflichen Umfeld Nachrichtentechnik / Übertragungstechnik.
Da müssen bei Sprachübertragung auf weiten Übertragungswegen "Echo Cancler"  ( https://de.wikipedia.org/wiki/Echokompensation ) eingesetzt werden.
Die Echowahrnehmungsschwelle liegt bei ca. 20 ms  ( https://de.wikipedia.org/wiki/Echoschwelle )

Grüße Dirk

[kboe]

An den 20 ms muss was dran sein.
Es gibt einen Hörtest ( hab ihn selber schon gemacht ) bei dem jeweils ein impuls zuerst auf einem Ohr und danach auf dem anderen abgespielt wird. Der Abstand zwischen den beiden Impulsen wird immer kürzer. Der Proband muss sagen, welche Seite zuerst kam.
Die kürzeste Pause sind 20 ms, bei denen dann offenbar keine Richtungsentscheidung mehr möglich ist.

@walwal:
Ich kenne die duck AI nicht. Ich nutze gern perplexity ai. Die liefert zu jedem Ergebnis die Quellen mit. ( Die natürlich auch überprüfungswürdig sein können )

[walwal]

Ich verwende statt google duck duck go, da wird man nicht verfolgt.

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" Ein Ton muß eine gewisse Dauer haben, um überhaupt als solcher erkannt zu werden. Diese Mindestdauer beträgt ungefähr 10 bis 15 ms. Unterhalb dieser Länge wird der Schall nicht als Ton, sondern als Klicken wahrgenommen. Tönen, die länger als 10 bis 15 ms wirken, kann eine eindeutige Tonhöhe und subjektive Lautheit zugeordnet werden. Diese subjektive Lautheitsempfindung hängt im Gegensatz zur Tonhöhenempfindung von der Länge des dargebotenen Tones ab. Erst ab einer Tondauer von etwa 200 ms wird die Lautstärke als unabhängig von der Tondauer empfunden. ..."

"... Bei den zeitabhängigen Verdeckungseffekten unterscheidet man die drei Bereiche Vorverdeckung, Simultanverdeckung und Nachverdeckung.Vorverdeckung findet in einem Bereich vor Einsetzen des Maskierers statt. Das Gehör arbeitet in diesem Bereich natürlich nicht nichtkausal, sondern verarbeit laute Schalle schneller als leise. Die endliche Verarbeitungszeit des Gehörs kann also bewirken, daß laute Schalle sozusagen leise Schalle während der Verarbeitung überholen, obwohl physikalisch die leisen Schalle vor den lauten eingesetzt haben. Die Vorverdeckung wird in einem Bereich von ungefähr 20 ms vor Einsetzen des verdeckenden Schalls wirksam..."

Quelle:
http://markus-hauenstein.de/sigpro/psyac...yacous.htm

[JFA]

Haas-Effekt, Präzedenzeffekt, usw. Toole nennt das "Fusion zone". Da kommen auch (us dem Gedächtnis geholte) 2 ms bis 20 ms vor.

[Dexan]

Hörschwelle: Ein Ton bei 1000 Hz muss mindestens etwa 10 bis 20 Millisekunden (ms) lang dauern, um als hörbar wahrgenommen zu werden. 

Das ist definitiv falsch. Ein einzelner Nadelimpuls wird von Personen mit mehr als 95% Zuverlässigkeit erkannt, solange es im Bereich der hörbarkeit der Person stattfindet.

"Ein Ton bei 1000 Hz muss mindestens etwa 10 bis 20 Millisekunden (ms) lang dauern, um als in einem bestimmten Frequenzbereich erkannt zu werden"

Ein längerer Impuls kann von sehr vielen Personen als in einem bestimmten Frequenzbereich erkannt werden, geübte Hörer können dann sogar die exakte Frequenz bestimmen mit nur sehr geringen Fehlern, die meist darauf beruhen das sie genaue Notn gewöhnt sind ("perfektes Gehör").

Dagegen können Phasenunterschiede von 10+ ms oft schon von 'durchschnittlichen' Hörern im A/B  Vergleich wahrgenommen werden. Meist aber nicht, welche davon 'richtiger' sind.

Der viel größere Unterschied ist die Wahrnehmung der Schallquelle. FIR kann die Ortung stark verbessern (oft vom System abhängig oder der Hörposition) oder nahezu perfekt machen (Coax, Breitbänder). Während BB davon idR wenig profitieren, können Coaxe von 'ja, gut' zu 'wooooahh' mutieren. Jedenfalls solange man im Sweetspot ist.

In einem Mehrwege-Sysstem ist FIR dagegen idR nur dann sinnvoll, wenn eine bestimmte Abstrahlung und Phasenaddition sonst nicht möglich ist. Für eine generelle Anwendung ist nichts einzuwenden, wenn der Lag keine Rolle spielt. Home Cinema, Hifi ist kein Problem, live TV, Konzerte dagegen oft untragbar bei vielen TAPS.

Schau vorher wieviel TAPS du brauchst (je tiefer die Frequenz umso mehr) und du kannst abschätzen ob FIR sinnvoll ist oder nicht.

[JFA]

Ein längerer Impuls kann von sehr vielen Personen als in einem bestimmten Frequenzbereich erkannt werden, geübte Hörer können dann sogar die exakte Frequenz bestimmen mit nur sehr geringen Fehlern, die meist darauf beruhen das sie genaue Notn gewöhnt sind ("perfektes Gehör").

Ich glaube, genau darum ging es. Das dauert dann halt seine 10 bis 20 ms.