Prioritäten der Einflussgrößen bei der Lautsprecherentwicklung

[Darakon]

Hallo, 

ich würde hier gerne die Diskussion, um Prioritäten bei der Lautsprecherentwicklung gerne weiter vertiefen.
Das Thema wurde im Thread zu FIR-Filter ( https://diy-hifi-forum.eu/showthread.php...246&page=5 ) angerissen. Verdient aus meiner Sicht aber einen eigenen Thread.

hier ein Zitat von JFA aus dem genannten Thread (hoffe es ist in Ordnung, dass ich es hier zitiere, falls nicht nicht bitte Bescheid geben):

Zitat JFA:
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Hi Josh,

schöner Bericht. Und das hier:

Erstes Fazit: Normale Fehler sind quasi nicht hörbar.

sollte nicht nur das "erste Fazit" sein, sondern der erste Schritt zur Erkenntnis. Welche lautet:

- Es gibt Fehler, die man messen, aber nicht hören kann.
- Es gibt Fehler, die man messen und hören kann, aber nicht stören*.
- Es gibt Fehler, die man messen und hören kann, und die auch stören.

Dabei gibt es, je nach Fehler, unterschiedliche Grenzen der Hör- und Störbarkeit:
- Frequenzgangfehler sind sehr schnell hörbar und stören auch sehr schnell. Mein Lieblingsbeispiel ist eine übermäßige Präsenz, die zumindest mir sehr schnell auf die Nerven geht
- Fehler im Energiefrequenzgang sind auch durchaus schnell hörbar, aber im Allgemeinen nicht störend. Bühne nicht ganz so, wie sie der Tonmeister ausgedacht hat? Woher zum Henker soll ich das wissen was der sich gedacht hat? Als störendes Beispiel hätte ich einen schmalbandigen Einbruch >5 kHz auf Achse anzubieten der unter Winkeln verschwand. Eigentlich nichtmal ein störendes Problem, es sei denn, man hatte seitlich schallharte Wände (wie zB große Fensterscheiben), dann konnte man dieselbige hochkraxeln, so schlimm war das dann. Und eigentlich war das ja auch noch nichtmal ein Fehler im Energiefrequenzgang...
- Nichtlineare Verzerrungen, weder harmonische noch nicht nicht-harmonische, sind größtenteils nicht störend, weil sowieso entweder maskiert oder sie ändern nur die Klangfarbe ein wenig (anderes Verhältnis der Oberwellen zueinander). IMD wir Rauhigkeit nachgesagt, hab ich noch nicht nachvollziehen können. Vielleicht erst bei hohen Werten? Es gibt zwei Ausnahmen:
-- irreguläre Verzerrungen. Anschlagen, progressive Sicke, Strömungsgeräusche, Defekte, so etwas. Das hört man sofort und (daher) stört es auch
-- Erwärmung der Schwingspule: Dadurch verändert sich nämlich der Frequenzgang (siehe erster Punkt), und gerade bei Passivlautsprechern, mit den sich dann ändernden Lastimpedanzen, kann das schon Richtung störend gehen
- Zeitfehler: siehe Bericht von Josh, oder die Untersuchungen von Blauert und die anderen verlinkten Paper. Abgesehen von pathologischen Konstruktionen kein Problem, und wenn hörbar, dann noch lange weg von störend
- Sonderwertung: Resonanzen der Gehäusewände. Da wissen wir seit den 70ern aus den Untersuchungen von Harwood/BBC, dass die Hörschwellen erstaunlich niedrig sind. Warum, das ist mir noch nicht klar. Aber bis die störend werden ist auch das noch ein weiter weg, deswegen nicht allzu viel Aufwand reinstecken.

Das soll kein Plädoyer für "ist doch alles scheißegal, ihr könnt bauen wie ihr wollt" sein. Man muss sich halt Prioritäten setzen, und dabei ist ein hinreichend glatter Direktschallfrequenzgang die allerhöchste. Wenn man dann noch einigermaßen sinnvoll konstruiert (12" Bass mit 1" Kalotte ohne WG ist es nicht**) ist man ziemlich gut dabei.
Mit einem kleinen Mitteltöner und/oder einem HT im Waveguide ist dann das Thema Energiefrequenzgang auch abgefrühstückt. Und dann kommt man mit relativ wenig Aufwand ("gib 10€ mehr aus und das Chassis hat mehr BL und Demodulation") dahin, dass auch reguläre nicht-lineare Verzerrungen kein Thema mehr sind. Irreguläre Verzerrungen bekommt man in den Griff, wenn man die Chassis und den BR Port so auslegt, dass sie im beabsichtigten Leistungsbereich keinen scheiß machen. Thermische Verzerrungen sind schwieriger, aber lässt sich auch begrenzen (Vorwiderstände!).
Der Rest: wer will, darf es machen und dafür viel Geld ausgeben.


* Im Englischen: "objectionable". Ich würde es umschreiben als "ist so scheiße, dass man es auch ohne direkten Vergleich mit einem Gutmuster heraushört und man auf jeden Fall was anderes für das viele Geld machen will".
** Wobei: auf den NDHT stand ein Modell von Rogers herum, iirc 15" Bass und (irc) 30 mm Audax-Kalotte. Selbst das klang nicht offensichtlich gruselig. 
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[walwal]

Volle Zustimmung. Würde noch die Abstrahlung dazunehmen, die möglichst geringe Sprünge haben soll. Laut Tonmeistertagung sollte die von 250 bis 10000 Hz zwischen 6-10 dB betragen.

Ich hatte mal das Klangorakel vorgeschagen:
https://forum.visaton.de/forum/allgemein...langorakel

Ist natürlich auch vom Raum abhängig und dem Hörabstand, ab wann das stört. Ich fand die Couplet von Visaton grauslig, auch die Concorde war schwierig wegen Überbetonung im Präsenzbereich. Erst mit Waveguide am Hochtöner und tieferer Trennung wurde es gut, sogar sehr gut.

[JFA]

Ja, man müsste jetzt noch den Energiefrequenzgang in Hörfenster (Listening Window) und dem Rest unterteilen. Das Hörfenster ist der Bereich, in dem man sich üblicherweise befindet und den Kopf hin und her bewegt. Wenn da die Unterschiede zu groß werden, dann sitzt man wie festgenagelt. Ich erinnere mich da an ein gewisses Line-Array mit elektrostatischem Hochtöner bei dem das ziemlich extrem war. Und das auch noch in der Horizontalen. Katastrophe. Ich war nicht schuld, ich hab das nachher nur irgendwie von Katastrophe hin zu "kleineren Sturmschäden" repariert.

[ArLo62]

Muss mal ein Lesezeichen hier anbringen. 

[4711Catweasle]

Moin,

Prioritäten der Einflussgrößen bei der Lautsprecherentwicklung

meine persönliche Top 3 "Hitliste":
1. Linearität unter Abhörwinkel (erste Wellenfront) am Hörplatz
2. Positive / negative Bass-Moden am Hörplatz
3. Abstrahlverhalten / Energiefrequenzgang
Dann kommt eine ganze Weile nüx..... 

Ich fände das mal sehr interessant und (besonders für newbees) hilfreich die einzelnen Punkte / Einflussgrößen
einer LS Entwicklung zu gewichten.
Häufig habe ich Diskussionen erlebt wo heftig diskutiert / gestritten wurde und ein Punkt anscheinend
zum "heiligen Gral" hochstilisiert wurde...
..da wäre eine Einordnung der "Wichtigkeit" doch mal ganz interessant.

[Kasimir]

Schönes Thema,

ich habe ja selbst den FIR Filter thread begonnen , um für mich herauszufinden , wie ich die Wiedergabe verbessern kann, ( Auch im Hinblick auf die Kosten sehe ich die Notwendigkeit von FIR inzwischen nicht mehr so zwingend ) Daher auch Danke an die Runde    

Meine Prioritäten bei meinem letzten LS Projekt waren diese:

- linearer Frequenzgang am Hörplatz => korrekte Tonalität
- dem Hörabstand angepasstes Bündelungsverhalten => gute Ortbarkeit
- mäßige Maximallautstärke ( ich höre selten mehr 90dB A => 20cm TMT mit 28 bis 30 mm HT Kalotte im Waveguide reichen 
- Tiefbass ab 30Hz ca. = > Single Bass Array mit vier Einzeltreibern und passiver Bassfalle (funktioniert nicht in jedem Raum ! )
- Verzerrungsfreiheit => lineare und nicht lineare Verzerrung unter der Hörschwelle 


Der erste Punkt ist m.M. nach der wichtigste , auch wenn ein linearer FG manchmal langweilig klingt . Stichwort "neutral" . Es gibt sehr gute 20 cm TMTs , die bei sauberen Rolloff bis fast 3 kHz spielen. Harte Keramik oder Alumembranen haben ihre Eigenresonanz im gut hörbaren Bereich und müssen extra entzerrt werden . Die guten alten Pappmembranen sind da wesentlich resonanzärmer. Das die "Harten" besseren Bass ablieferen halte ich für eine Fehlinterpretation. Das die "Harten" bei höheren Pegeln weniger "verbeulen" ist richtig aber halt auch eine Frage der benötigten Maximallautstärke.

Der zweite und dritte Punkt haben eine Gemeinsamkeit nämlich die Wahl der Chiassisdurchmesser bei der richtigen Übergangsfrequenz .  20cm TMT mit 28 bis 30 mm HT Kalotte im Waveguide ergeben erfahrungsgemäß ein gutes Verhalten bei 2 m Hörabstand . Im kommerziellen Bereich gibt es viele gute Beispiele. Natürlich muß die Schallwand möglichst  wenig Diffraktionen , Sekundärschallquellen erzeugen . Die Schallwandgestatung ist ein Thema für sich !

Das oben Genannte ist stark verkürzt und vereinfacht und garantiert unvollständig. Sinnvoll kann man m.M. diese Punkte nur mit Aktivtechnik erreichen , was auch mittlerweile von den Kosten akzeptabel ist.



Die (Tief)basswiedergabe hängt IMMER mit dem Raum zusammen. Das Bassarray erzielt einen gleichmäßigeren FG . Das ist hörbar , nicht im Sinne von fetter sondern von gleichmäßiger . Man kan gut hören , wenn im Raum Moden angeregt werden , die bestimmte Frequenzen/Tonhöhen lauter erscheinen lassen. Die "Löcher" fallen weniger auf. 

Der Punkt Verzerrungsfreiheit ergibt sich u.A. auch aus 2. und 3.

[Darakon]

Ich habe nicht die riesen große Erfahrung, wie andere hier, aber für mich würde die Prio wie folgt aussehen:

1. On-Axis-Frequenzgang:
Klar, höchste Prio.
Allerdings muss er für mich nicht perfekt flach sein. Ich bevorzuge ein wenig Badewanne /Sounding.

Anhebung bei ca 120 Hz sorgt für mehr "Wärme" und "Körper", meist ohne größere Nachteile.
Unter 100 Hz kann der Frequenzgang des Lautsprechers gerne abfallen, weil der Raum hier oft auffüllt. Gerne in diesem Bereich auch mit Raumkorrektur, da es sonst oft zu einer Überbetonung/Löcher durch Raummoden kommt, die wirklich sehr störend sind (Einfluss auf den Klang: sehr hoch)

Untere Grenzfrequenz (Einfluss: Hoch): Natürlich stark vom Raum abhängig. Tiefer ist aus meiner Sicht nicht immer besser (zumindest wenn man Musik hören will und nicht Heimkino). Wenn der Lautsprecher eine untere Grenzfrequenz (-3dB) von knapp unter 40 Hz hat, reicht das aus meiner Sicht. 

Eine Senke im Frequenzgang bei 200Hz kann dazu führen, dass der Bass separiert wirkt, was aus meiner Sicht einen positiven Effekt für die Klarheit des Mitteltonbereichs haben kann.
Eine Senke bei ca 1200 Hz kann die räumliche Darstellung verbessern.
Ab ca. 9Khz beginnt der "Air"-Bereich. Hier befinden sich nicht die "scharfen" Hochtöne wie bei ca 5 kHz, sondern meisten nur noch Oberschwingungen, die als 'Luftigkeit' wahrgenommen werden. Außerdem höre ich ab 10 kHz schon deutlich leiser (und ihr wahrscheinlich auch). Daher schadet aus meiner Sicht ein kleiner Boost ab ca 10kHz nicht.

2. Interaktion von Lautsprecher mit dem Hörraum:
Sehr großer Einfluss. Ähnlich wichtig wie 1)
Stark reduzierbar durch Nahfeld-Aufstellung der Lautsprecher, was in vielen Studios oder Audioarbeitsplätzen genutzt wird. Im Mid (Wohnzimmer)- oder Farfield (große Räume) absolut kritisch.
Man kann einen Lautsprecher noch so linear abstimmen, der Raum wird den Frequenzgang am Hörplatz so ziemlich immer in eine Berg-und-Talbahn verwandeln.
Ein ausgeglichener Energiefrequenzgang (Prio: hoch) und eine konstantes Abstrahlverhalten hilft 'Komplettaussetzer' bzgl Lautsprecher-Raum-Matching zu minimieren.
Alternativ kann man Konzepte mit einer engen Abstrahlcharakteristik wählen (Hornlautsprecher, Waveguides, Kardiod Bässe, D'Appolito,....). Das reduziert natürlich den Raumeinfluss, klingt aber zumindest aus meiner Hörerfahrung, manchmal etwas trocken.
Breites bzw schmales Abstrahlverhalten: Einfluss hoch - Abhängig von persönlicher Präferenz, Hörgewohnheiten und ggf auch individueller Kopf- und Ohrgeometrie (?)
Raumoden verursacht durch Raummaße und Hörposition und Lautsprecher Position. Einfluss: Sehr gross. Entweder mit Aufstellung experimentieren (zB Wandabstand), Raumakustik optimieren und Einmess-System verwenden.
Reflexion der Wände, Boden und Decken: Einfluss: sehr hoch
Besonders die Early Reflections (Erstreflexionen) treffen fast zeitgleich mit der ersten Wellenfront am Hörplatz ein.  Die ersten ER treffen innerhalb <1ms gegenüber der ersten Wellenfront am Hörplatz ein. Dadurch, dass die Wand-Reflexionen frequenzabhängig mal mehr, mal weniger in Phase mit der ersten Wellenfront sind, kommt es zu einem sehr welligen Frequenzgang am Hörplatz. 

Hier ein Beispiel 'perfekter' Lautsprecher im realen Wohnzimmer simuliert (!). Frequenzgang am Hörgang mit Raumeinfluss in orange (allerdings ohne zusätzliche Raummoden). Eingangsparameter zum Raum sind auf der linken Seite zu sehen.
   

Front-Wall hat keinen so großen Einfluss und könnten bei Bedarf leicht gedämmt werden (Einfluss: mittel)
Die Seitenwände haben auch keinen riesigen Einfluss auf den in-room-Frequenzgang und die Reflexionen tragen ggf sogar positiv zu der räumlichen Darstellung bei. Wichtig ist, dass linker und rechter Lautsprecher den selben Abstand zu den Seitenwänden haben und dass der Hörplatz sich im Stereodreieck mittig dazwischen befinden. Wenn dies nicht gegeben ist, kann der Lautsprecher oder Verstärker noch so teuer sein, aber es wird keine gute Stereoabbildung zu Stande kommen. Richtige Lautsprecheraufstellung in Bezug auf Seitenwände: Einfluss: sehr hoch.
Decke: Ähnlich Frontwall

Den größten (störenden) Einfluss können die Bodenreflexionen haben. Sie können zu großen Löchern im 200Hz bis 500 Hz führen.
Ein Teppich hilft in diesem Frequenzbereich fast nichts.
Die Anordnung (Höhe) des Tieftöner und ggf das Verwenden von mehreren Tieftöner kann hier helfen, muss aber genau auf den Raum und Hörabstand abgestimmt werden. auch ein Subwoofer+Satelliten-System kann hier Vorteile gegenüber einem klassischen Lautsprecher haben.
Ich denke hier gibt es eine Menge Potential, über das im allgemeinen (zu) wenig nachgedacht wird. Einfluss: sehr hoch

Allerdings: Unser Gehirn besitzt eine eingebaute 'Raumkompensation'. Heißt, wenn sich ein anderer Mensch in der Nähe des Lautsprechers befindet und redet, werden wir auch nicht denken "oh, durch die Bodenreflexionen fehlt in der Stimme jetzt aber was bei 300Hz" Der Raum und seine klanglichen Eigenschaften werden (besonders wenn wir uns häufig in ihm aufhalten) als 'natürlich' wahrgenommen. Unser Gehör funktioniert relativistisch nicht absolut. Daher funktioniert es auch nicht gut, einen Frequenzgang für den Hörplatz einfach gerade zu ziehen.
Viel schlimmer ist der 'perfekte' schalltote Raum. Wer schon mal in einem war, weiß dass dieser zu Gleichgewichtstörungen, Schwindel und extremen Unwohlsein führen kann. Und auch Musik über Lautsprecher lässt sich in so einem solchen Raum nicht genießen. Ähnlich wie Kopfhörer aber noch viel steriler und seltsamer.

3) Verzerrungen
Bin ich bei JFA. Damit ich Verzerrungen aktiv höre, müssen sie schon laut sein. Verzerrungen 2. Ordnung klingen nicht mal unbedingt schlecht. Vieles teure vintage-Equipment lebt genau von dem Hinzufügen von geraden Oberschwingungen. (Einfluss: niedrig. vorausgesetzt, die Komponenten befinden sich auch einem gewissen Niveau.)
Gibt es auch viele Tests, die man selbst dazu machen kann:
zB: https://www.reddit.com/r/audiophile/comm...ion/?tl=de

Intermodulationsverzerrungen (IMD): Meine ich mir einzubilden, dass die mich eher stören (Einfluss: mittel)

4) Zeitkorrektur (Driver-Offset) und Optimierung: haben in dem Thread zu FIR gezeigt einen direkten Einfluss auf den Frequenzgang und aufs Abstrahlverhalten. Einfluss: Mittel (solange keine groben Schnitzer vorliegen. Ein verpolt angeschlossener Treiber macht natürlich vieles kaputt)
Phase und Impulsantwort
Einfluss: sehr gering

Im Audio, besonders im Hifi-Bereich, habe ich das Gefühle, dass sich Leute gerne auf die unwichtigsten Sachen konzentrieren wie super teure DAC's oder armdicke High-End-Kabel. Sich auf die wichtigen Sachen zu konzentrieren und diese erstmal klar herauszustellen ist nämlich Arbeit. Das will keiner. Lieber einen Verstärker für 5.000 € kaufen, der edel aussieht und der mit 0,001% Klirr wirbt und einem das Gefühl gibt, was gekonnt zu haben.

Alles nur meine persönliche Einschätzung. 

[walwal]

Klar, die Raummoden und Nachhallzeit sind zu beachten.

Wenn es geht (außer DBA oder SBA) Absorber im Bassbereich, zusätzlich mit DSP gekappte Peaks. Möglichst gleichmäßige NHZ. Wenn der Bass stimmt, ist schon viel gewonnen. Und Frequenzgang (am Hörplatz) bis 30 Hz sollten es schon sein.

[JFA]

Der erste Punkt ist m.M. nach der wichtigste , auch wenn ein linearer FG manchmal langweilig klingt . Stichwort "neutral" .

Da haben Floyd und Olive mit ihren Arbeiten einiges zu abgefrühstückt. Ein Lautsprecher mit geradem Frequenzgang und gleichmäßigem Abstrahlverhalten wird bevorzugt.
Dummerweise haben die dann mit ihrem Preference Score wieder ganz schön was verbockt. Sollte man nicht nach gehen.
Und was fehlt sind Wertungen der verschiedenen Bereiche. Ob die Datenmenge dafür groß genug wäre würde ich auch erst einmal bezweifeln.

Es gibt sehr gute 20 cm TMTs , die bei sauberen Rolloff bis fast 3 kHz spielen. Harte Keramik oder Alumembranen haben ihre Eigenresonanz im gut hörbaren Bereich und müssen extra entzerrt werden . Die guten alten Pappmembranen sind da wesentlich resonanzärmer.

Macht es eine Illusion kaputt wenn ich sage, dass die Pappen ihre Resonanz(en) im Übertragungsbereich haben? Also auch nach Filterung?

[Kasimir]

Hi,

wie immer kommt es darauf an wie dolle 

Macht es eine Illusion kaputt wenn ich sage, dass die Pappen ihre Resonanz(en) im Übertragungsbereich haben? Also auch nach Filterung?

Ein bischen reso ist besser als doll reso  

Schau mal https://www.lautsprechershop.de/pdf/seas...2ex001.pdf . Damit ist der Grimm LS1 bestückt

Als Papptöner https://www.lautsprechershop.de/pdf/seas...2ny001.pdf

[JFA]

Ja klar, kenne ich. Es ist nur so: der Papptöner hat seine Membranreso viel niedriger, dafür halt gedämpft. Man könnte sogar sagen: bevor der auf Achse endlich gen Süden aufbricht hat der schon seine dritte durch (und das Artefakt bei 700 Hz habe ich dabei gar nicht mitgezählt, kA woher das bei dem kommt).

Dass der trotzdem so glatt und breitbandig läuft zeigt aber eine sehr gut gemachte Papiermembran, da muss man ja echt nicht viel Aufwand mit der Weiche treiben. Mal als Vergleich der superduperpuper Purifi 8": https://ptt.purifi-audio.com/shop/ptt8-0...,9061,8535

Der hat auch eine kleine Störstelle (900 Hz), unter 60° stürzt der ab 1 kHz komplett ab (aber Vorsicht, Seas misst in einem realem Gehäuse, das hat Auswirkungen darauf), und die Membranreso muss man auch noch wegbügeln. Und dafür auch noch 300 € mehr bezahlen.

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Ich finde ja gut, dass der Darakon meinen Beitrag ausgelagert hat. Nur bevor jetzt jeder seine Prioritäten absetzt, denkt vor dem Schreiben bitte nochmal hierüber nach

- Es gibt Fehler, die man messen, aber nicht hören kann.
- Es gibt Fehler, die man messen und hören kann, aber nicht stören.
- Es gibt Fehler, die man messen und hören kann, und die auch stören.

Das sind die drei Kategorien, die zählen:
a) Messbar (measurable)
b) Hörbar (audible)
c) Störbar (objectionable)

Dabei gelten die Abstufungen aus meinem Zitat: was messbar ist, muss nicht unbedingt hörbar sein. Was hörbar ist, muss nicht unbedingt störend sein. In die Gegenrichtung gilt das natürlich auch: sörend -> hörbar -> messbar. (Aber ob etwas hörbar ist, lässt sich nicht unbedingt direkt aus der Messung ablesen; aber messbar ist es auf jeden Fall). Schreibt euch das im Kopf an die Punkte dran.

Beispiel: 8" TT mit 1" HT ohne WG. Frequenzgang aalglatt, Energiefrequenzgang naturgemäß nicht. Messbar? Ja sicher! Hörbar? Ja sicher! Störbar? Hmm... (ehrlich sein!)

[Darakon]

Das sind die drei Kategorien, die zählen:
a) Messbar (measurable)
b) Hörbar (audible)
c) Störbar (objectionable)

Dabei gelten die Abstufungen aus meinem Zitat: was messbar ist, muss nicht unbedingt hörbar sein. Was hörbar ist, muss nicht unbedingt störend sein. In die Gegenrichtung gilt das natürlich auch: störend -> hörbar -> messbar. (Aber ob etwas hörbar ist, lässt sich nicht unbedingt direkt aus der Messung ablesen; aber messbar ist es auf jeden Fall). Schreibt euch das im Kopf an die Punkte dran.

Beispiel: 8" TT mit 1" HT ohne WG. Frequenzgang aalglatt, Energiefrequenzgang naturgemäß nicht. Messbar? Ja sicher! Hörbar? Ja sicher! Störbar? Hmm... (ehrlich sein!)

Guten Morgen,

ich finde die Kategorien gut. Eine Einordnung aber nicht immer einfach. 
Neben dem 'Störend' gibt es für mich bei Lautsprechern auch immer noch mal ein 'Faszinierend' hinsichtlich bestimmter Eigenschaften wie Bassdruck, räumlicher Abbildung oder 'Natürlichkeit'. Kann natürlich sein, dass es sich bei diesen subjektiven Eindrücken nur um glückliches Zusammenspiel mit dem Raum gehandelt hat. Und diese positive Höreindrücke auf bestimmte messbare Eigenschaften zurückzuführen ist noch schwieriger.

Deine Kategorie 'störend' ist, denke ich, zum Teil auch individuell geprägt:
Selbst wenn ein Haufen Lautsprecher-Nerds in einem Raum zusammen kommt und den selben Lautsprecher hört, können sie sich vielleicht auf einen gemeinsamen Höreindruck einigen (vielleicht!). 
Die qualitative Einordnung, ob etwas stört oder gut klingt kann aber trotzdem noch unterschiedlich ausfallen. Manche mögen neutral und trocken, andere gesoundet und 'bigger than life'. Manche mögen breit abstrahlende Lautsprecher, die den ganzen Raum mit klang füllen, andere schmal abstrahlende, wo jedes Instrument scharf im Stereopanorama abgebildet wird. 

Ich weiß, dass  Floyd Toole zu einer anderen Schlussfolgerung gekommen ist: frei zitiert: "wenn ein Lautsprecher bestimmte, messbare klangliche Eigenschaften aufweist, stehen die Chance hoch, dass er vielen gefällt" 
Das es diese Tendenz gibt, will ich auch gar nicht anzweifeln. Im Detail und durch statistische Abweichungen (= individuelle Vorlieben) und evt. auch ab einem bestimmten Anspruch, kann es meiner Erfahrung nach zu unterschiedlichen Ergebnissen in der Klangbeurteilung kommen.

zB die kleine Neumann KH120 erfüllt so ziemlich alle von Toole geforderten Eigenschaften (linear, CD, wenig Verzerrung).
An dem Lautsprecher 'stört' nichts. Es gibt aber nicht weniger Audio-Enthusiasten, die den Lautsprecher als 'langweilig' beschreiben würden gerade weil er sehr neutral klingt und auch beim Hören nicht unbedingt fasziniert, sondern eher 'demaskiert': ältere, mittelmäßige Aufnahmen machen darauf einfach keinen Spaß.

[josh_cpct]

Morgen!
So langsam baut sich mein innerer Widerstand gegen die neue Foren-Software ab – ich kann wieder einsteigen ;-)
Was mich gerade selbst überrascht: Mit zunehmender Erfahrung verschieben sich meine Prioritäten deutlich.
Früher waren es ganz klar die „klassischen“ Ziele: On-Axis-Frequenzgang, Wasserfall, Sprungantwort/Phase, harmonische Verzerrungen, Maximalpegel.
Heute ist mein erster Schritt eher: hören, was musikalisch überzeugt – unabhängig davon, welche Kurven das „eigentlich“ nahelegen. Vorurteile runterfahren, mehr nach Bauch/Ohren entscheiden.
Trotzdem: Wenn man DIY betreibt, muss man irgendwo anfangen. Daher meine aktuelle, pragmatische Prioritätenliste.

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Sehr wichtig – und aus meiner Sicht stark unterschätzt
1) Optik (ja, wirklich)
 „das Auge hört mit“. Nicht Hochglanz-Gold-Wurzelholz, sondern Charakter.
Wenn schon zwei große Brocken jahrelang Raum fressen, sollen sie nicht nur „gut“ klingen, sondern schön, taktil und würdevoll sein – Audiophilie ist Sinnlichkeit, und die ist mehrdimensional: Auge, Hand, Nase und Ohr müssen im selben Akkord zusammengehen.
Die Optik ist oft die Initialzündung: Reinkommen, Blickfang, Sog – Details, Haptik, ein Hauch Materialgeruch, Lichtspiele – bis Neugier zur Trigger-Sequenz wird: anfassen, einschalten, benutzen, eintauchen.
2) Abstrahlverhalten
Ich bin ehrlich schockiert, wie dominant das ist – und mein Verständnis dafür reift noch.
(An der Stelle hatte ich erst viel Text, bin aber versehentlich in persönliche Vorlieben abgerutscht und habe es wieder rausgeworfen.)
Wichtig: Es muss nicht zwingend „perfekt linear“ sein. Auf ~1/3 Oktav geglättet/ausgeglichen wirkt für mich oft bereits „gut genug“.
Diese Zuspitzung (Zuschnürung) nach oben scheint aktuell „in Mode“. Meine Arbeitshypothese: Das wird teils als Gegenmittel genutzt, wenn der Diffusschall in kahler/unausgeglichener Raumakustik nervig wird.
3) Raumakustik
Ja, das Thema will keiner hören. Viele „wissen“ es – und trotzdem macht es kaum jemand freiwillig: unsexy, teuer, unpraktisch, kompliziert, und oft im Konflikt mit Wohnlichkeit.
Aber: Der Einfluss ist riesig. Und selbst wenn man das schon x-mal begriffen hat, ist man wieder überrascht, sobald man neue Stellschrauben entdeckt.



Nicht kritisch, nicht unkritisch – aber in Summe deutlich überschätzt

• Klirr (harmonische, v. a. niedriger Ordnung inkl. H3)
  
• Linearität On-Axis (Amplitude auf Achse)
  
• 30°-Winkel-Frequenzgang
  
• Verzerrungen bei ≥ 95 dB
  

Kaum relevant – stark überschätzt (zumindest in der typischen „Kurven-Religion“)

• Impulsantwort, Sprungantwort, Phasenfrequenzgang
  
• Einschwingverhalten
  
• Ausschwingverhalten inkl. Wasserfall
  
• Grafische Darstellung der o. g. Dinge ohne sauberen Relativitäts-/Kontextbezug (weil man sonst leicht falsche Schlüsse zieht)
  

Ergänzung: Nicht „besonders wichtig“, aber trotzdem unterschätzter Klangeinfluss

• Empfindlichkeit (SPL/W) (Endstufen-Last)
  
• Abstrahlverhalten jenseits von ±30° und auch jenseits von ±90°
  
• Elektrischer Phasenfrequenzgang (Endstufen-Last)
  
• Impedanz-Frequenzgang (Endstufen-Last)
  
• Absolute Phase (±180°) zwischen TT/MT/HT zueinander
  Das ist für mich der eine Fall, wo ich „Phase“ als Einfluss auf Räumlichkeit wahrnehmen kann – jenseits dessen, was ich sauber messen und erklären könnte.
  

Und noch ein Zusatz zum letzten Punkt (mit etwas Vorsicht formuliert, weil das schnell polarisiert):
Der Einfluss kann sehr groß sein, muss es aber nicht – auch wenn man fairerweise dazusagen muss: Eine Polungsänderung bleibt selten „isoliert“. Es gibt fast immer Nebeneffekte über Summenfrequenzgang und/oder Abstrahlverhalten (weil sich die Übernahmezone anders addiert bzw. auslöscht).
Gleichzeitig gibt es Konstellationen, in denen der Effekt auf dem Papier eher marginal wirkt: z. B. bei ungerader Weichenordnung, bei großen Laufzeit-/Latenzdifferenzen, und/oder wenn λ im Übernahmebereich relativ groß ist (dann verhalten sich beide Polungen messtechnisch ähnlich „unlinear“ mit Kammfilter-Strukturen, sodass man aus den Kurven kaum eine klare Präferenz ableiten kann).
Und genau dann passiert mir immer wieder das Erstaunliche: Wenn man beide Polungen wirklich anhört – möglichst sauber A/B – kommt manchmal der Schockmoment. Bühnenbreite und -tiefe, die Schärfe der Phantommitte, die Plastizität können sich fundamental verändern. Größenordnung: so deutlich, als hätte man das Stereodreieck um >1 m verschoben (!).
Wichtig: Ich kann nicht behaupten, dass „gleichpolig“ grundsätzlich besser wäre. Das hängt stark vom Weiche, der Raumakustik, den Positionen (LS/Hörer) und auch von den jeweiligen Defiziten des Gesamtsystems ab. Es gab genauso Fälle in denen "gegenpolig" die eindeutig bessere Version war. Ich kenne Fälle da war die Polung egal, andere wichtig, entweder gleich- oder gegenphasig besser. Habe noch kein Prinzip daraus ableiten können.

[Darakon]

Morgen!
So langsam baut sich mein innerer Widerstand gegen die neue Foren-Software ab – ich kann wieder einsteigen ;-)
Was mich gerade selbst überrascht: Mit zunehmender Erfahrung verschieben sich meine Prioritäten deutlich.

Danke für die Einblicke!
So ein Austausch bringt mich echt weiter und lässt mich meine eigene Herangehensweise (=Prios) hinterfragen.

Zitat:
"(An der Stelle hatte ich erst viel Text, bin aber versehentlich in persönliche Vorlieben abgerutscht und habe es wieder rausgeworfen.)"

Schade, so etwas finde ich auch immer recht spannend und sei es nur um es mit den eigenen Vorlieben (oder was man dafür hält) abzugleichen.

Eine Frage, weil ich echt wenig Ahnung davon habe: inwiefern ist der Elektrischer Phasenfrequenzgang (Endstufen-Last) und der Impedanz-Frequenzgang (Endstufen-Last) bei aktiven Mehrwege-Systemen relevant?

[walwal]

 Absolute Phase (±180°) zwischen TT/MT/HT zueinander
    Das ist für mich der eine Fall, wo ich „Phase“ als Einfluss auf Räumlichkeit wahrnehmen kann – jenseits dessen, was ich sauber messen und erklären könnte.


Und noch ein Zusatz zum letzten Punkt (mit etwas Vorsicht formuliert, weil das schnell polarisiert):
Der Einfluss kann sehr groß sein, muss es aber nicht – auch wenn man fairerweise dazusagen muss: Eine Polungsänderung bleibt selten „isoliert“. Es gibt fast immer Nebeneffekte über Summenfrequenzgang und/oder Abstrahlverhalten (weil sich die Übernahmezone anders addiert bzw. auslöscht).
Gleichzeitig gibt es Konstellationen, in denen der Effekt auf dem Papier eher marginal wirkt: z. B. bei ungerader Weichenordnung, bei großen Laufzeit-/Latenzdifferenzen, und/oder wenn λ im Übernahmebereich relativ groß ist (dann verhalten sich beide Polungen messtechnisch ähnlich „unlinear“ mit Kammfilter-Strukturen, sodass man aus den Kurven kaum eine klare Präferenz ableiten kann).
Und genau dann passiert mir immer wieder das Erstaunliche: Wenn man beide Polungen wirklich anhört – möglichst sauber A/B – kommt manchmal der Schockmoment. Bühnenbreite und -tiefe, die Schärfe der Phantommitte, die Plastizität können sich fundamental verändern. Größenordnung: so deutlich, als hätte man das Stereodreieck um >1 m verschoben (!).
Wichtig: Ich kann nicht behaupten, dass „gleichpolig“ grundsätzlich besser wäre. Das hängt stark vom Weiche, der Raumakustik, den Positionen (LS/Hörer) und auch von den jeweiligen Defiziten des Gesamtsystems ab. Es gab genauso Fälle in denen "gegenpolig" die eindeutig bessere Version war. Ich kenne Fälle da war die Polung egal, andere wichtig, entweder gleich- oder gegenphasig besser. Habe noch kein Prinzip daraus ableiten können.

Absolute Phase ist etwas anderes: wenn beide LS gleich verpolt werden. Viel diskutiert, aber m.M. nach nicht hörbar

Du meinst die Phasenbeziehung der Chassis untereinander? 
Die ist sehr wichtig und sollte bei der Übergangsfrequenz und 1 Oktave darüber hinaus möglichst deckungsgleich sein, sie verändert Frequenzgang und Abstrahlung. 

Es gab mal den Q-Sound (Pink Floyd nutzten den), mit 2 Stereo-LS konnten räumliche Effekte erzeugt werden über die Stereobasis hinaus. Dazu wurde die Phase verschoben.

[JFA]

Neben dem 'Störend' gibt es für mich bei Lautsprechern auch immer noch mal ein 'Faszinierend' hinsichtlich bestimmter Eigenschaften wie Bassdruck, räumlicher Abbildung oder 'Natürlichkeit'.

Ja, genau, das ist auch eine Kategorie. Ich komme mit meinen Kategorien eher vom Negativen - den Fehlern -, du fügst das Positive ("faszinierend" etc.) hinzu.

Deine Kategorie 'störend' ist, denke ich, zum Teil auch individuell geprägt:

Gehe ich stark von aus. Hörbar, oder vielleicht besser wahrnehmbar, hat ja schon was wissenschaftliches: alles, was oberhalb der wissenschaftlich ermittelten Schwellen liegt, ist wahrnehmbar. Und ab da ist es halt ein gutes und sicherlich individuelles Stück bis störend. Vielleicht, wenn man das mal untersuchte, könnte man dann sogar dabei auf Minimalwerte kommen. Wo dann meien Wortschöpfung störbar tatsächlich eine Bedeutung fände. Auf jeden Fall werde ich das Wort in Zukunft mehr benutzen.

[josh_cpct]

Schade, so etwas finde ich auch immer recht spannend und sei es nur um es mit den eigenen Vorlieben (oder was man dafür hält) abzugleichen.

Eine Frage, weil ich echt wenig Ahnung davon habe: inwiefern ist der Elektrischer Phasenfrequenzgang (Endstufen-Last) und der Impedanz-Frequenzgang (Endstufen-Last) bei aktiven Mehrwege-Systemen relevant?

Hi! Gerne auch   Ich mag es luftig und plastisch, holografisch. Das ist Geschmackssache.
Dafür hilft immer möglichst breites Abstrahlverhalten. Rundstrahler, Diffraktions-Hörner, kleine Kalotten auf schmaler Schallwand etc.
Das begünstigt nicht nur Räumlichkeit, sondern auch Detailauflösung im Hochton.

Darüber hinaus, fiel mir auf:
- Größe der Bühne und Objekte wird am stärksten durch Größe des Stereodreiecks gesteuert
- Die Kantenschärfe der Phantomquellen aber durch Kanalgleichheit Links + Rechts
- Die Bündelung begünstigt nur die Schärfe indirekt durch Ausblendung der Asymmetrie im Raum
- Bündelung lässt aber auch die Tonalität künstlich erscheinen weil Raum+LS nicht mehr zusammenpassen, es fehlt die Natürlichkeit der Farben. Und zweitens rücken Quellen wieder näher zu mir, insbesondere die Mitte ist unverhältnismäßig näher als L/R
-> Mit Absorbern, Diffusern und Symmetrie gewinnt der breitstrahlende LS in allen Aspekten

Ab einem abnormal großen Stereodreieck und Raumakustik kippt das Konzept aber merklich. In Richtung 100m2 Hörraum, großer Abstand und weniger Absorbern, macht sich stärkere Bündelung wieder besser. 

Du meinst die Phasenbeziehung der Chassis untereinander? 
Die ist sehr wichtig und sollte bei der Übergangsfrequenz und 1 Oktave darüber hinaus möglichst deckungsgleich sein, sie verändert Frequenzgang und Abstrahlung. 

Ja die Phasenbeziehung meinte ich. Danke. Das ist besser formuliert.
So pauschal dass die immer gleichphasig am besten ist, kann ich eben nicht bestätigen.
Dass sie Frequenzgang und Abstrahlung beeinflusst: Ja. Meistens.
Aber auch dann: nicht immer (siehe genannte Ausnahmen, messbar keine Präferenz). 
Beispiel Hörner mit großer Laufzeitdifferenz von 30cm bis 200cm - da ist das wumpe wie du polst. Misst sich gleich. Aber klingt extrem unterschiedlich.
Beim klassischen Direktstrahler 8"+4"+1" mit LR4 - ja dann klar so dass es messtechnisch funktioniert.
Aber bei großen Hörnern, andere Physik... (zB Satohorn + Hochtöner).
Selbst bei Coral X15 und TAD 2402 mit nur 30cm schon sehr interessant - hier je nach Aufstellung das eine oder andere besser. Achsfrequenzgang ist gleich, Horizontal Offaxis gleich. Nur die Vertikalen Keulen verschoben sich. Aber was ist dann besser? Je nachdem wie ich die Simulation machte, so dass die Bodenreflektion ausgeblendet wird. Aber in der Realität klang es schlechter. Und zwar nicht in dem Maße wie man es von der Amplitudenfrequenzgang-Veränderung erwartet: tonal. Sondern in Räumlichkeit - und zwar gewaltig. Das ist nicht ganz vorhersagbar. Da sollte man eher experimentieren. 
Einmal klang gleichphasig geordnet und klar, gegenphasig diffus und unscharf. Das was man erwartet.
Das andere mal war gleichphasig kollabiert und beklemmt wie Mono, mit falscher Tiefe, der Raum fehlte. Erst verpolt atmete alles auf und entfaltete sich in authentische Bühne mit klarer Ordnung und weiter Staffelung. Ist wirklich interessant.

[4711Catweasle]

Mit Absorbern, Diffusern und Symmetrie gewinnt der breitstrahlende LS in allen Aspekten

Hier ist klassisches Wohnzimmer, meine bessere Hälfte akzeptiert nicht mal einen Teppich.....
Also - wenig(er) Diffusion und Absorption, dazu noch eine asymmetrische Aufstellung der LS.

Da machen sich hier gleichmäßig aber etwas enger abstrahlende Konzepte insgesamt deutlich besser.
Auch zum SHT hin enger abstrahlende LS gehen besser als breit strahlende -> nahe Glasfront + Heizkörper zum linken LS.

In der alten Wohnung hatten wir in der rechten hinteren Raumecke ein Aquarium mit runder Frontscheibe (Trigon 190).
Die Reflexionen davon konte ich am Hörplatz ausgezeichnet orten.....damals noch mit gut rundstrahlenden LS.... 

Imho kommt es stark auf den Raum und die Möglichkeiten darin an.

Mit genug Wandabständen gehen auch ungleichmäßig abstrahlende LS gut - da dominiert imho die erste Wellenfront (noch stärker).
Vorausgesetzt man hat einen festen Hörplatz.

[walwal]

Viele Wege führen nach Rom. Und jede Jeck ist anders (sagen die Kölner). Bei Breitbänder (B 200 von Visaton) rollen sich mir Fußnägel hoch, andere finden das traumhaft. Der eine liebt Hörner, der andere Rundumstrahler (Hallsoßenwerfer).

Bei mir steht die linke Box etwa 1m vor der Raumecke, rechts ist ein Mauerdurcbruch zum Essbereich, dessen Wand 4 m entfernt, ein NoGo? Geht prima,in dem ich die linke Wand mit Absorbern am "Spiegelpunkt" versehe. Die Boxen stehen direkt an der Rückwand, mit Eck-Absorbern dahinter, dadurch keine Auslöschung im Oberbass. Bassbereich wurde mit DSP eingemessen, Boxen sind teilaktiv. Hörentfernung 2,5 m, bei Raumlänge 6 m.

Viel Polstermöbel, Teppichboden, Plattenabsorber über den LS.

Mit Arta gemessen Übereinstimmung Li-Re sehr gut. NHZ(t 30) 0,5 im Bass bis 0,3, Frequenzgang am Hörplatz innerhalb +- 4 dB von 30 -20 000. Klirr k3 bei 100 dB ab 70 Hz unter 0,5 %. Seit über 10 Jahren kein Wunsch nach neuen LS. 

Nachteil: kann ich nur machen, wenn ich solo bin, Frau ist dann außer Haus. Und die Absorber kommen dann wieder ins Nebenzimmer (Büro).