FIR Filter

[walwal]

So ist es wohl, unser Gehör kann eine einzelne Sinuswelle nicht sinnvoll verarbeiten. Es braucht Zeit zum analysieren. Mal trivial gesagt, wenn es anfängt, die Wellen zuzuordnen, ist mndestens die zweite Sinuswelle eingetroffen, dass die erste fehlt oder da was nicht stimmt, erkennt es nicht, wenn Phasengleichheit gegeben ist.

KI, ja muss man mit Vorsicht anwenden und die NI (Natürliche Intelligenz) auch anwenden.

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der ganze text

Die Wahrnehmung von Schallimpulsen hängt nicht nur von der Frequenz, sondern auch von der Dauer des Impulses ab.
Dauer von Schallimpulsen
 
    Kurzimpulse: Schallimpulse, die weniger als 10 Millisekunden (ms) dauern, können noch hörbar sein, werden jedoch oft als zischend oder klopfend wahrgenommen. Diese sehr kurzen Impulse sind entscheidend für die Wahrnehmung von bestimmten Geräuschen.
 
    Mittellange Impulse: Impulse von etwa 10 ms bis 100 ms werden bereits klarer wahrgenommen. In diesem Bereich können sie als einzelne Töne oder Klänge interpretiert werden.
 
    Lange Impulse: Schallimpulse von mehr als 100 ms werden als durchgehende Klänge wahrgenommen und können in ihrer Dauer und tonalität variieren.
 
Wahrnehmungsgrenzen im Detail
 
    Wahrnehmungsschwelle: Die Schwelle für die Wahrnehmung von Schallimpulsen liegt oft bei etwa 1 ms. Für die beste Hörqualität sollten Impulse jedoch mindestens 10 ms lang sein, damit das menschliche Ohr sie klarer verarbeiten kann.
 
    Signalverarbeitung: Die Verarbeitung von Schall im menschlichen Gehirn erfolgt am besten bei Impulsen, die nicht zu kurz sind, um als separate Ereignisse wahrgenommen zu werden.
 
Insgesamt hängt die Wahrnehmung von Schallimpulsen stark von ihrer Dauer ab, wobei Impulse ab etwa 1 ms hörbar sein können, aber für eine prägnante Wahrnehmung eine Länge von mindestens 10 ms empfohlen wird.

[Gaga]

Moin zusammen,

Hört bitte auf, bei solchen Fragen KI zu benutzen, da kommt viel zu häufig nichts sinnvolles raus.

Das möchte ich unterstreichen und bitten, alle KI-Antwortenexplizit als solche zu kennzeichnen. 

Besser wäre es sich die Mühe zu machen, die entsprechenden Fragen selber sauber zu recherchieren, zuminest aber die Quellen anzugeben, die die KI genutzt hat.

Letztlich wird sonst gefährliches Halbwissen in Foren reproduziert (in der Annahme, dass KI-generierte Antworten tatsächlich korrekt sind) und die KI holt sich diese Beiträge dann später wieder als Bestätigung des eigenen 'Wissens'.

Diese (KI-generierte) Aussage:

Hörschwelle: Ein Ton bei 1000 Hz muss mindestens etwa 10 bis 20 Millisekunden (ms) lang dauern, um als hörbar wahrgenommen zu werden.

Also erst ab 10 sinuswellen hört man den Ton

..ist meiner Ansicht nach falsch. Daher die Frage nach der Quelle.

Eine gute Quelle, um diese Frage zu klären ist m.E. Zwicker 1974: https://www.orl.uzh.ch/dga-ev/publikatio...torial.pdf

Hier lese ich, dass bei Signalen unter 200ms die Hörschwelle steigt, d.h. größere Lautstärkenfür die Hörbarkeit notwendig sind. Aber auch - wenn ich die Pblikation richtig verstehe -  dass Signale unter 10 ms durchaus hörbar sind.

Weitere harte Statements möchte ich zunächst - ohne sauber recherchierte Fakten - in der Forums-Öffentlichkeit nicht raushauen. Erst recht nicht einfach KI-basiert. Daher vielleicht später mehr.

Grüße,
Christoph

[JFA]

Das Dokument ist ja super, das kannte ich ja gar nicht! Und gleich zweisprachig, dann kann man eventuelle Unklarheiten in der anderen Sprache lesen und versteht es vielleicht dann (ging mir zB bei Fig. 4 so).

[walwal]

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Ja, so was hätte ich gerne auch gefunden. OK, in Zukunft werde ich KI als solche kennzeichnen.

Laut Zwicker muss ein Ton eine Mindestdauer habe, um "richtig gehört" zu werden. Was meine Interpretation bestätigt. Ob 20, 10, oder 2 ms, eigentlich unwichtig. Unser Gehör ist zu "langsam" um den Anfang eies Impulses beurteilen zu können.

Zitat aus "Zwicker":

Die mittlere Grenzdauer von etwa 20 ms wird als
diejenige Grenze angesehen, bis zu welcher das Gehör in
vollem Maße Schwankungen des Reizes folgen kann. Er-
folgen die Schwankungen rascher, so wird die Schwan-
kung zwar immer noch wahrgenommen, die Empfindun-
gen abe r, di e mit der Schwankungsstärke zusammen-
hängen, werden geringer. Diese Grenzdauer ist für die
übertragung von Information, die ja nur über A.nderun-
gen des Reizes geschehen kann, sehr wichtig. Sie spielt
sicher auch beim Empfang der Sprache eine sehr wesentli-
che Rolle. Es wird vermutet, daß diese Grenzdauer im
verarbeitenden SYStem des Gehörs mehr »peripher ein-
gebaut« ist als die Grenzdauer von 200 ms.
e. Die kürzeste Grenzdauer von etwa 2 ms gibt die
Grenze an, bis zu welcher das Gehör die zeitliche Struk-
tur eines Schalles überhaupt auszuwerten vermag.
Dies bedeutet, daß die Grenzdauer von 2 ms die kürze,te
zeitliche Struktur eines Reizes angibt, welche das Erre-
gungs- Tonheitsdiagramm in seinem zeitlichen Verlauf
beeinflussen kann. Kürzere zeitliche A.nderungen des
Reizmusters werden im Erregungs- Tonheitszeitdiagramm
nicht mehr angezeigt.

[Sepp]

Hallo walwal,

Hörschwelle: Ein Ton bei 1000 Hz muss mindestens etwa 10 bis 20 Millisekunden (ms) lang dauern, um als hörbar wahrgenommen zu werden.

Also erst ab 10 sinuswellen hört man den Ton

hast Du eine Quelle zu dieser Aussage?

Grüße,
Christoph

Moin,

ich kenne diese "20 ms" aus dem beruflichen Umfeld Nachrichtentechnik / Übertragungstechnik.
Da müssen bei Sprachübertragung auf weiten Übertragungswegen "Echo Cancler"  ( https://de.wikipedia.org/wiki/Echokompensation ) eingesetzt werden.
Die Echowahrnehmungsschwelle liegt bei ca. 20 ms  ( https://de.wikipedia.org/wiki/Echoschwelle )

Grüße Dirk

[kboe]

An den 20 ms muss was dran sein.
Es gibt einen Hörtest ( hab ihn selber schon gemacht ) bei dem jeweils ein impuls zuerst auf einem Ohr und danach auf dem anderen abgespielt wird. Der Abstand zwischen den beiden Impulsen wird immer kürzer. Der Proband muss sagen, welche Seite zuerst kam.
Die kürzeste Pause sind 20 ms, bei denen dann offenbar keine Richtungsentscheidung mehr möglich ist.

@walwal:
Ich kenne die duck AI nicht. Ich nutze gern perplexity ai. Die liefert zu jedem Ergebnis die Quellen mit. ( Die natürlich auch überprüfungswürdig sein können )

[walwal]

Ich verwende statt google duck duck go, da wird man nicht verfolgt.

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" Ein Ton muß eine gewisse Dauer haben, um überhaupt als solcher erkannt zu werden. Diese Mindestdauer beträgt ungefähr 10 bis 15 ms. Unterhalb dieser Länge wird der Schall nicht als Ton, sondern als Klicken wahrgenommen. Tönen, die länger als 10 bis 15 ms wirken, kann eine eindeutige Tonhöhe und subjektive Lautheit zugeordnet werden. Diese subjektive Lautheitsempfindung hängt im Gegensatz zur Tonhöhenempfindung von der Länge des dargebotenen Tones ab. Erst ab einer Tondauer von etwa 200 ms wird die Lautstärke als unabhängig von der Tondauer empfunden. ..."

"... Bei den zeitabhängigen Verdeckungseffekten unterscheidet man die drei Bereiche Vorverdeckung, Simultanverdeckung und Nachverdeckung.Vorverdeckung findet in einem Bereich vor Einsetzen des Maskierers statt. Das Gehör arbeitet in diesem Bereich natürlich nicht nichtkausal, sondern verarbeit laute Schalle schneller als leise. Die endliche Verarbeitungszeit des Gehörs kann also bewirken, daß laute Schalle sozusagen leise Schalle während der Verarbeitung überholen, obwohl physikalisch die leisen Schalle vor den lauten eingesetzt haben. Die Vorverdeckung wird in einem Bereich von ungefähr 20 ms vor Einsetzen des verdeckenden Schalls wirksam..."

Quelle:
http://markus-hauenstein.de/sigpro/psyac...yacous.htm

[JFA]

Haas-Effekt, Präzedenzeffekt, usw. Toole nennt das "Fusion zone". Da kommen auch (us dem Gedächtnis geholte) 2 ms bis 20 ms vor.

[Dexan]

Hörschwelle: Ein Ton bei 1000 Hz muss mindestens etwa 10 bis 20 Millisekunden (ms) lang dauern, um als hörbar wahrgenommen zu werden. 

Das ist definitiv falsch. Ein einzelner Nadelimpuls wird von Personen mit mehr als 95% Zuverlässigkeit erkannt, solange es im Bereich der hörbarkeit der Person stattfindet.

"Ein Ton bei 1000 Hz muss mindestens etwa 10 bis 20 Millisekunden (ms) lang dauern, um als in einem bestimmten Frequenzbereich erkannt zu werden"

Ein längerer Impuls kann von sehr vielen Personen als in einem bestimmten Frequenzbereich erkannt werden, geübte Hörer können dann sogar die exakte Frequenz bestimmen mit nur sehr geringen Fehlern, die meist darauf beruhen das sie genaue Notn gewöhnt sind ("perfektes Gehör").

Dagegen können Phasenunterschiede von 10+ ms oft schon von 'durchschnittlichen' Hörern im A/B  Vergleich wahrgenommen werden. Meist aber nicht, welche davon 'richtiger' sind.

Der viel größere Unterschied ist die Wahrnehmung der Schallquelle. FIR kann die Ortung stark verbessern (oft vom System abhängig oder der Hörposition) oder nahezu perfekt machen (Coax, Breitbänder). Während BB davon idR wenig profitieren, können Coaxe von 'ja, gut' zu 'wooooahh' mutieren. Jedenfalls solange man im Sweetspot ist.

In einem Mehrwege-Sysstem ist FIR dagegen idR nur dann sinnvoll, wenn eine bestimmte Abstrahlung und Phasenaddition sonst nicht möglich ist. Für eine generelle Anwendung ist nichts einzuwenden, wenn der Lag keine Rolle spielt. Home Cinema, Hifi ist kein Problem, live TV, Konzerte dagegen oft untragbar bei vielen TAPS.

Schau vorher wieviel TAPS du brauchst (je tiefer die Frequenz umso mehr) und du kannst abschätzen ob FIR sinnvoll ist oder nicht.

[JFA]

Ein längerer Impuls kann von sehr vielen Personen als in einem bestimmten Frequenzbereich erkannt werden, geübte Hörer können dann sogar die exakte Frequenz bestimmen mit nur sehr geringen Fehlern, die meist darauf beruhen das sie genaue Notn gewöhnt sind ("perfektes Gehör").

Ich glaube, genau darum ging es. Das dauert dann halt seine 10 bis 20 ms.

[walwal]

Es geht nicht um Phasenunterschiede, die sind eindeutig hörbar, sondern darum, ob es einen Unterschied macht, wenn am Beginn eines Tones 2 Schallquellen mit Zeitversatz, aber phasengleich einsetzen. Also die sogenannte Zeitrichtigkeit. Das kann man ja mit FIR korrigieren. Nach allem, was ich gelesen habe, ist das nur selten hörbar. Aus den oben genannten Gründen.

Es heißt übrigens "Absolutes Gehör", nicht perfektes Gehör.


"Hörschwelle: Ein Ton bei 1000 Hz muss mindestens etwa 10 bis 20 Millisekunden (ms) lang dauern, um als hörbar wahrgenommen zu werden."

Dieses Zitat stammt von der KI und ist nicht richrig, es müsste heißen "als solcher wahrgenommen zu werden", also als Ton mit einer definierten Frequenz.

[spendormania]

Hallo zusammen,

vielleicht kann ich abseits theoretischer Überlegungen mit ein wenig praktischer Hörerfahrung zu dem Thema beitragen. Im Nachbarforum reden wir seit geraumer Zeit über die FIR-BoXx, eine achtkanalige DSP-Endstufe von ein paar Schweizer Tüftlern, die das Ding ursprünglich dazu entwickelt haben, um alten ACR-Referenztröten ein neues Leben einzuhauchen. Mit Bidjan ist ein ehemaliger Softwareexperte seit rund einem Jahr in ganz Deutschland unterwegs, um die Kisten via RePhase zu programmieren. Er macht das mit Nahfeldmessungen und absolutem Fokus auf korrektem Phasenverhalten, in meinem Blog findet ihr bei Interesse ein paar Berichte dazu, auch zu einem FIR-Workshop, den wir im Sauerland gemacht haben.

Generell hat die Achtkanalkiste nichts mit den Hypex und Minidsp-Lösungen zu tun, da ein Raspie integriert ist und die nötige Rechenleistung für 96.000 Taps pro xxxxKanal (!) zur Verfügung stellt. 

Die klanglichen Ergebnisse sind durch die Bank hervorragend bis spektakulär. Eine Monitor 1 wird aktiviert zu einem komplett anderen Lautsprecher - und zwar im positiven Sinn. 

Auf dem letzten Bergkamener Hörtest habe ich eine Hobby Hifi Optimum via Minidsp Minisharc aktiviert und konnte auch ein gutes Ergebnis erzielen, aber nicht an die Selbstverständlichkeit, Abbildung und Sauberkeit der FIR-BoXx herankommen. 

Der Haken an der Sache ist, dass man sich intensiv einarbeiten und den Workflow verinnerlichen muss, um das Optimum rauszuholen. Aber rein klanglich und von den Möglichkeiten her ist das einfach eine neue Liga.

VG
Ludger

[linux1972]

Werbung für Monitor 1 und FIRBoxx ?

Wenn eine Aktivbox mit einem DSP ganz anders (besser) klingt als mit einem anderen, dann ist entweder der eine oder der andere Schrott (was bei den meisten miniDSPs nicht der Fall ist) oder man hat halt was falsch gemacht bzw. eine andere Methode zum Einstellen verwendet oder man hat keine reproduzierbare Methode.

Und wie so oft ist kein Beschreibung von technichen Hintergründen, z.B. warum kommt denn ein miniDSP "nicht an die Selbstverständlichkeit, Abbildung und Sauberkeit der FIR-BoXx" heran. Wenn es nur an der Methode liegt, wäre es ja schon, wenn man diese hier mit uns teilen würde. Ansonsten ist das halt nur Werbung. Wenn das nur an den 96000 TAPs liegt dto.

Sorry, bin heute mit dem falschen Fuß aufgestanden, aber es gibt im Online-Hifi-Kosmos Dinge, die mich extrem nerven.

Gruß

Achim

[Darakon]

Guten Morgen,

off-topic:

ok, Ludgers Post ließt sich schon ein wenig wie Werbung durch seine Wortwahl ("spektakulär"). Aber vielleicht ist es auch echte Begeisterung, was hier im Forum gerne mal etwas kurz kommt.
Jedes mal "Werbung!" zu rufen, nur weil etwas von 'außerhalb' als gut dargestellt wird, hilft aber auch nicht. Lasst uns hier lieber technisch über die Sachen sprechen und auch mal über den Tellerrand schauen.
Ludger, falls du kommerzielles Interesse an der FirBoxx haben solltest, wäre es nett dies aus Gründen der Transparenz und zu besseren Einordnung zu erwähnen.


Wieder on-topic:
Was Achims Schlussfolgerung angeht, dass wenn ein Lautsprecher (hier am Beispiel der Monitor 1) sich durch Aktivierung signifikant verbessert, er vorher eher nicht das Maß der Dinge gewesen sein kann: dem stimme ich zu.
Die andere Frage, die sich mir stellt: lag die Verbesserung an der Aktivierung allgemein (aktiv hat Prinzip-bedingte Vorteile ggü passiv), an einer besseren Abstimmung oder daran, dass (oder wie) FIR-Filter verwendet worden sind?

Ludger, dein Post ließt sich so, als ob durch die Verwendung von FIR-Filtern (und im speziellen der FIR-Boxx) doch klangliche Vorteile entstehen.
Kannst du genauer ausführen, was die FirBoxx technisch anderes macht? - außer, dass sie mehr Taps je Kanal hat und über pre-sets für einige dyi-Lautsprecher verfügen wird?

Infos zur FIR-Boxx, gibt es hier
https://fir-boxx.com/
Den Bericht von Ludger hier:
https://spendormania.blog/2025/06/29/wel...sauerland/
Ein Tutorial für die FirBoxx hier:
https://fir-boxx.com/downloads/FIR-Playbook.pdf

Die Links poste ich explizit nicht aus kommerziellen Interesse (hab damit nichts zu tun), sondern um den technischen Hintergrund hier zu diskutieren, da es mMn gut zum Thema des Threads passt.

Gerade das Tutorial (FIR-Playbook) finde ich interessant, da es hauptsächlich einen Workflow mit REW und rePhase beschreibt, der sich mMn auch mit apoEQ (alles drei ist freeware) umsetzen ließe. Allerdings müsste ich mich hier kurz einlesen, auch wenn ich bereits ähnliches mit REW und rePhase gemacht habe.

Die Software LinFIR (hat mit der FirBoxx nichts zu tun), die ich bereits hier (https://diy-hifi-forum.eu/showthread.php?tid=22090) kurz vorgestellt habe, verfolgt aus meiner Sicht einen ähnlichen Ansatz, wie die FirBoxx, außer dass auf explizite Hardware verzichtet wird, dafür aber REW, rephase und Implementierung in einem Tool umgesetzt werden.

[JFA]

Was Achims Schlussfolgerung angeht, dass wenn ein Lautsprecher (hier am Beispiel der Monitor 1) sich durch Aktivierung signifikant verbessert, er vorher eher nicht das Maß der Dinge gewesen sein kann: dem stimme ich zu.

Auch off topic: das denke ich mir immer, wennauf irgendwelchen Lebensmittelverpackungen "Jetzt mit neuer Rezeptur!!!" steht. Aha, also war vorher scheiße, oder was? 

Das wie vielte Mal wird jetzt eigentlich die Ich-bügel-über-alles-mit-der-FIR-Dampfwalze-drüber-Sau durchs Dorf getrieben?

[spendormania]

Ludger, falls du kommerzielles Interesse an der FirBoxx haben solltest, wäre es nett dies aus Gründen der Transparenz und zu besseren Einordnung zu erwähnen...

Was Achims Schlussfolgerung angeht, dass wenn ein Lautsprecher (hier am Beispiel der Monitor 1) sich durch Aktivierung signifikant verbessert, er vorher eher nicht das Maß der Dinge gewesen sein kann: dem stimme ich zu.
Die andere Frage, die sich mir stellt: lag die Verbesserung an der Aktivierung allgemein (aktiv hat Prinzip-bedingte Vorteile ggü passiv), an einer besseren Abstimmung oder daran, dass (oder wie) FIR-Filter verwendet worden sind?

Ludger, dein Post ließt sich so, als ob durch die Verwendung von FIR-Filtern (und im speziellen der FIR-Boxx) doch klangliche Vorteile entstehen.
Kannst du genauer ausführen, was die FirBoxx technisch anderes macht? - außer, dass sie mehr Taps je Kanal hat und über pre-sets für einige dyi-Lautsprecher verfügen wird?

Zunächst mal finde ich es bemerkenswert, wie unglaublich lost Teile dieses Forum sind. Wer aus meinem Post allen Ernstes Werbegedanken ableitet, der hat sich weder mit den Dingen, die ich beschreibe, noch mit der Technik oder mir auch nur eine Sekunde auseinander gesetzt.

Dann habe ich nicht nur keine kommerziellen Interessen an der FirBoXx, sondern werde sie auch trotz ihrer unbestreitbaren klanglichen Vorteile nicht verwenden. Der Grund ist, dass ich mit meinem Minidsp-Workflow bereits sehr gute und für mich ausreichende Ergebnisse erziele. Ich setze den Hebel lieber bei der Chassisqualität an. Außerdem bin ich hardwareseitig bereits ausreichend aufgestellt und muss mir daher nicht noch eine Kiste in die Bude stellen. Wäre das aber nicht der Fall und käme ich von einer passiven oder halbgaren aktiven Lösung, wäre die FirBoXx definitiv erste Wahl für den Schritt in die Aktivtechnik. 

Zur Monitor 1: Dieser Lautsprecher ist eine Zicke und benötigt allerhöchste Aufmerksamkeit bei der Auswahl der Elektronik. Ich habe noch nie einen Lautsprecher gehört, der z. B. so extrem sensibel auf unterschiedliche Verstärker reagiert. Ist das deshalb ein schlechter Passivlautsprecher? Doch wohl eher das Gegenteil, wenn man genauer darüber nachdenkt. Sonst wäre die M1 wohl auch nicht mehrere hundert Mal nachgebaut worden.

Die FirBoXx macht daraus aber eben eine Box, bei der alle Diskussionen um Verstärkerklang oder Klangqualität sofort beendet sind. Und zwar deshalb, weil das volle Potenzial der Treiber schlicht und ergreifend vollkommen ausgeschöpft wird. 

Genau das ist übrigens auch der Grund, warum sich die Diskussion in diesem Faden auf weitschweifendes Theoretisieren beschränkt. Weil ganz offensichtlich hier eben noch niemand eine konsequent aufgesetzte FIR-Lösung wie die FirBoXx gehört hat. Darum setzen auch gleich die Abwehrmechanismen ein. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Zur Frage, was die FirBoXx technisch anders macht: sie ermöglicht dank ihrer Rechenpower auf acht Kanälen gleichzeitig den uneingeschränkt vollen Zugriff auf die unabhängige Optimierung von Frequenzgang und Phase, etwas, was kein anderes mir bekanntes System kann. Während der Bearbeitung ist gleichzeitig stets sichtbar, welche Auswirkungen Änderungen am Frequenzgang auf die Phase haben. Das ist ein völlig anderes Arbeiten. Außerdem ist das System bis zu den Endverstärkern hin rein digital konzipiert, was alle potenziellen Anpassungs-, Einstreuungs- oder Kabelprobleme komplett beendet, da das Signal das erste und letzte Mal bei der Verstärkung analog wird. Es klingt eben nichts mehr im eigentlichen Wortsinn.

Abschließend kann ich nur sagen: Glaubt, was ihr wollt. Aber hört euch doch wenigstens erstmal an worum es geht, bevor Ihr drauf haut.

[Darakon]

Das wie vielte Mal wird jetzt eigentlich die Ich-bügel-über-alles-mit-der-FIR-Dampfwalze-drüber-Sau durchs Dorf getrieben?

Ich denke schon, dass es Sinn macht, das Thema immer mal wieder zu updaten, weil es hier noch Weiterentwicklung gibt.
"Einmal über die Summe mit FIR drüber" funktioniert wohl eher nicht.

Der neuere Ansatz sieht vor, die Treiber einzeln zu korrigieren (ähnlich wie im Grimm LS1 white paper beschrieben) bezüglich Frequenzgang und Phase (neu ggü Grimm LS1) und dann ideale Frequenzweichen zu gestalten. Außerdem ist das Zusammenspiel von Messung, Korrektur und Implementierung entscheidend.

Ob die FirBoxx hier wirklich etwas signifikant anders macht, oder ob es 'nur' eine Vereinfachung des REW + rephase + implementierung -Workflows ist, würde ich gerne verstehen.
Auch wäre es Interessant, ob es Unterschiede zum Konzept von LinFIR (https://demaudio.com/linfir-software/) gibt (außer natürlich, dass die FirBoxx Hardware ist)

Auf der anderen Seite steht der Erfahrungsbericht von Josh, der meiner Einschätzung nach sehr akribisch an die Sache ran gegangen ist, bei dem 2 'perfekte' Implementierungen - einmal mit FIR, und einmal ohne FIR - keine hörbaren Unterschiede gezeigt haben.

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Zunächst mal finde ich es bemerkenswert, wie unglaublich lost Teile dieses Forum sind. Wer aus meinem Post allen Ernstes Werbegedanken ableitet, der hat sich weder mit den Dingen, die ich beschreibe, noch mit der Technik oder mir auch nur eine Sekunde auseinander gesetzt.

Dann habe ich nicht nur keine kommerziellen Interessen an der FirBoXx, sondern werde sie auch trotz ihrer unbestreitbaren klanglichen Vorteile nicht verwenden. Der Grund ist, dass ich mit meinem Minidsp-Workflow bereits sehr gute und für mich ausreichende Ergebnisse erziele. Ich setze den Hebel lieber bei der Chassisqualität an. Außerdem bin ich hardwareseitig bereits ausreichend aufgestellt und muss mir daher nicht noch eine Kiste in die Bude stellen. Wäre das aber nicht der Fall und käme ich von einer passiven oder halbgaren aktiven Lösung, wäre die FirBoXx definitiv erste Wahl für den Schritt in die Aktivtechnik. 

Zur Monitor 1: Dieser Lautsprecher ist eine Zicke und benötigt allerhöchste Aufmerksamkeit bei der Auswahl der Elektronik. Ich habe noch nie einen Lautsprecher gehört, der z. B. so extrem sensibel auf unterschiedliche Verstärker reagiert. Ist das deshalb ein schlechter Passivlautsprecher? Doch wohl eher das Gegenteil, wenn man genauer darüber nachdenkt. Sonst wäre die M1 wohl auch nicht mehrere hundert Mal nachgebaut worden.

Die FirBoXx macht daraus aber eben eine Box, bei der alle Diskussionen um Verstärkerklang oder Klangqualität sofort beendet sind. Und zwar deshalb, weil das volle Potenzial der Treiber schlicht und ergreifend vollkommen ausgeschöpft wird. 

Genau das ist übrigens auch der Grund, warum sich die Diskussion in diesem Faden auf weitschweifendes Theoretisieren beschränkt. Weil ganz offensichtlich hier eben noch niemand eine konsequent aufgesetzte FIR-Lösung wie die FirBoXx gehört hat. Darum setzen auch gleich die Abwehrmechanismen ein. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Zur Frage, was die FirBoXx technisch anders macht: sie ermöglicht dank ihrer Rechenpower auf acht Kanälen gleichzeitig den uneingeschränkt vollen Zugriff auf die unabhängige Optimierung von Frequenzgang und Phase, etwas, was kein anderes mir bekanntes System kann. Während der Bearbeitung ist gleichzeitig stets sichtbar, welche Auswirkungen Änderungen am Frequenzgang auf die Phase haben. Das ist ein völlig anderes Arbeiten. Außerdem ist das System bis zu den Endverstärkern hin rein digital konzipiert, was alle potenziellen Anpassungs-, Einstreuungs- oder Kabelprobleme komplett beendet, da das Signal das erste und letzte Mal bei der Verstärkung analog wird. Es klingt eben nichts mehr im eigentlichen Wortsinn.

Abschließend kann ich nur sagen: Glaubt, was ihr wollt. Aber hört euch doch wenigstens erstmal an worum es geht, bevor Ihr drauf haut.

Hallo Ludger,

danke für die Klarstellung und differenzierte Betrachtung bzgl des Monitor 1 und der FirBoxx.
Ich denke, damit sollte niemand mehr Angst haben, dass es sich irgendwie um Werbung handeln könne und wir können hoffentlich weiter über die technischen Aspekte oder von mir aus auch gerne über Höreindrücke reden.

Btw: vielen Dank für die Hör- und Eventberichte in deinem Blog. Ich lese so etwas immer gerne. 

Grüße
Matthias

[josh_cpct]

Mit meiner „Phasen-Story“ wollte ich übrigens FIR keineswegs schlechtreden – im Gegenteil: Wenn es passt, nehme ich FIR!
Als die Phasen-Illusion geplatzt ist, kam kurz der Impuls: „Dann eben wieder simpel." Aber dieser Rückschritt fühlte sich sofort wieder nach Reibung**, Umwegen und alten Kompromissen an – und damit war auch der Spaß schnell weg.

Unterm Strich sind meine Erfahrungen mit FIR überwiegend sehr positiv. Ja: Die Lernkurve ist steil, Hardware und Setup sind oft umständlich und teuer. Aber wenn es einmal steht, ist es brutal wirksam – und man fragt sich, wie man nur ohne konnte. Phase hin oder her.

Was ich dabei allerdings klar trenne, ist Freeware vs. lizenzierte Software: Nicht aus Snobismus – ich mag die Idee von Freeware sehr. Nur aus Nutzerpraxis. Viele kostenlose Tools sind in der Summe so ineffizient, dass man ohne FIR teils schneller ans Ziel kommt. Bei bezahlter Software, an der Entwickler wirklich Vollzeit widmen, hingeben und verpflichten, ist das dagegen oft Tag und Nacht: Workflow, Stabilität, Dokumentation, Support – und am Ende schlicht bessere Ergebnisse bei weniger Reibungsverlust**.

Als Reibungsverlust meine ich in dem Kontext: viele Korrekturen, immer wieder von Vorn anfangen, Kurve toll aber klingt nicht, etliche Annäherungen, dauert 10 mal so lang, geht bis spät nachts und stark auf die Nerven


Es gibt durchaus Stärken auf der FIR Seite:
- Angleichen der LR Kanalgleichheit
- Flexibilität in Quantität und Qualität der Filter (Q-Steilheit und Spiegelung des F-gangs)
- Präziseres Ausnotchen von Bassmoden
- Spielereien auf komplexer Zeitebene mit freier Gestaltung
- Frequenzweichen frei Gestalten, statt nach Schema F (IIR=BU/LR/BE... vs. FIR = alles)
- Subtraktion zur Zielkurve (Ist -minus- Soll = Korrektur Inverse, für Amplitude Zeit oder gar Weichen-Flanken, universeller Joker)

[JFA]

Genau das ist übrigens auch der Grund, warum sich die Diskussion in diesem Faden auf weitschweifendes Theoretisieren beschränkt. Weil ganz offensichtlich hier eben noch niemand eine konsequent aufgesetzte FIR-Lösung wie die FirBoXx gehört hat. Darum setzen auch gleich die Abwehrmechanismen ein. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Hab ich schon vor 20 Jahren gemacht. Mit nem Pentium 3 oder 4, genau weiß ich das nicht mehr. Und irgendwann zu der Zeit kam auch Acourate um die Ecke. Und nochmal 10 Jahre vorher gabe es von einem bekannten ostwestfälischen Hersteller eine volldigital per FIR entzerrte Box (zumindest waren die Einzeltreiber per FIR entzerrt, ob die eigentliche Weicheauch damit realisiert war weiß ich nicht). 

Also komm mir nicht mit so einem billigen Totschlagargument.

[Kasimir]

Moin ihr Lieben,

leider driftet diese tolle Diskussion etwas ins Geschmäcklerische ab. Wonach sucht man im HiFi eigentlich ? Einfache Antwort : nach technisch bestmöglicher Übertragungsqualität. Betonung auf technisch .
Zu dem Thema hat Mareile Heinike von Qubuz eine absolut einleuchtende Erklärung gegeben



Da muß also eine junge Frau uns "alten Säcken" erst einaml erklären was "HiFi" bedeutet. => Respekt vor dem Werk , Respekt vor dem Künstler , Respekt vor der Produktion
Dieser Respekt endet natürlich nicht am Ausgang des Streamers sondern am Lautsprecher. Das hat nichts mit Hörgeschmack zu tun. Allein die Entscheidung darüber dass man zwar einen Unterschied hört ( zwischen zwei Proben) aber die Bewertung in besser oder schlechter kaum möglich ist , ist ein Dilemma. Bleibt also die Frage : was ist die bessere technische Lösung bei gegebenen Zielen. Es ist daher mehr als naheliegend sich mit mit FIR Lösungen zu beschäftigen.

Sorry für diesen nichttechnischen Beitrag an der Stelle.

Grüße Thomas