Die dort genannte Firma Illusonic z.B. baut verschiedene DSP- Prozessoren mit dieser Möglichkeit.
Soweit ich verstanden hab ist das aber nicht wie bei den einfachen Sachen statisch, sondern das Signal wird wohl in Echtzeit untersucht und dementsprechend angepasst.
PlugIns haben die auch:
Hallo Tommi,
wer braucht schon einen Mittelkanal?
Doch nur die Typen, die Stereo-Boxen mit mangelhafter Abstrahlcharakteristik betreiben.....oder ein neues Marktsegment suchen, um den Kunden einen Bedarf vorzuspiegeln um Umsatz zu machen.
echtes Trinaural hat aber wirklich was, wenn man sich die Matrix dafür wasteln kann.
Ich habe mir das mal in der DAW nachgebaut und es ist wirklich faszinierend, wie genau sich alles auf der Stereobasis orten lässt.
Die Einschränkung liegt imO darin, dass man für den Center ein Delay braucht, wenn man die Lautsprecher auf einer Linie vor den Hörplatz stellt.
Gestern, 07:48 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: Gestern, 08:30 von Kalle.)
Hallo Rainer,
sowohl mit meiner Mangerkombination wie auch der Hornkombination JBL 2344 (Arschbacken) mit BMS Treibern habe ich in meinem akustisch nicht bearbeiteten Wohnzimmer eine, je nach Aufnahme natürlich, so gute Tiefen- und Breitenstaffelung, die kaum Wünsche offen läßt.
Eine Midbox egal wie angesteuert ,würde da nur stören.
Wenn der Schlagzeuger in der Mitte abgemischt ist, dann dann kann man z.B. Becken, Snare usw. genau verorten.
Gruß Kalle
Gestern, 09:07 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: Gestern, 09:28 von Kalle.)
Jau,
aber wenn man sich auf zwei Wege beschränkt ist das eine gut zu lösende Aufgabe .
Bei Klipsch ist die La Scala nur entstanden, um die riesige Lücke zwischen den Eckhörnern zu füllen, während JBL das mit der Paragon mit Pseudostereo versuchte.
so pauschal möcht ich das nicht stehenlassen :-)
ich bin in keiner hinsicht ein purist, ich leb eher situationsbezogen.
ich mag z.b. auch nach hinten abstrahlende systeme wie an der rückseite offene A.M.T.'s, elektrostaten mit entsprechender tieftonunterstützung etc. wegen dieser speziell empfundenen räumlichkeit.
und doch wäre mir z.b. ein guter monospeaker lieber als ein stereosystem geringerer qualität.
denn letztendlich zählt die musik und nicht das system - stereo ist auch nur ein kompromiss.
zum anderen gibts immer wieder interessante entwicklungen, die spannende ansätze verfolgen - z.b.holoplot etc.
zwar vorerst nur für professionelle beschallungen, aber zeigt doch, wohin die reise gehen kann - irgendwann viell./wahrscheinlich auch in den eigenen vier wänden.
(Gestern, 09:44)ra 31 schrieb: denn letztendlich zählt die musik und nicht das system - stereo ist auch nur ein kompromiss.
Moin, nöh.
Bei meinen Mngerboxen mit Seitenstrahler kann man beinahe zwischen den Musikern lustwandeln, natürlich nur wenn die Aufnahme das hergibt.
Über viele neue Aufnahmen bin ich unzufrieden, wenn man im Vergleich z.B. die sorgsam aufgenommen Musikstücke aus den 80ern von EVM hört.
klar, erlaubt ist ja immer, was gefällt, aber wenn man Trinaural noch nie gehört hat, lässt sich schwer beurteilen, ob das eigene 2.0 Setup wirklich genauso gut Phantomschallquellen abbildet.
Da geht es auch nicht um irgeneinen obskur-effektmäßigen Mittenkanal.
Dem linken Stereokanal wird der Rechte um 180 Grad phasengedreht und 6dB leiser zugemischt.
Das ist dann der neue linke Kanal ohne Mitte.
Der rechte Stereokanal wird mit dem phasengedrehten und 6dB leiseren linken Stereokanal summiert und ergibt so den neuen Rechten.
Der Center ist das aufsummierte Monosignal aus linkem und rechtem Stereokanal.
Die Mitte wird extrem informativ und es lässt sich präzise orten, wer wohin panoramisiert wurde, ohne aber dadurch von der Breite der Stereobasis etwas einzubüßen.
Die klassische 2.0 Anordnung ist oft sehr empfindlich gegenüber seitlichen Bewegungen, was die Ortung von Phantomschallquellen angeht und dieses Problem ist bei Trinaural deutlich entschärft, wenn auch nicht ganz verschwunden.
Bei Trinaural wiederum verändert sich die Räumlichkeit, wenn man sich nach hinten oder nach vorne aus dem SweetSpot bewegt und das ist der Nachteil, vor allem bei geringen Hörabständen.
Extrem wichtig ist der gleiche Abstand des Hörers von den Lautsprechern bzw ein entsprechendes Delay auf dem Center.
Ist der Abstand zum Center zu gering, bzw das Delay zu kurz, rückt die Mitte gewissermaßen akustisch nach vorne und dominiert, wobei sich die Dominanz aber nicht dadurch äußert, dass es lauter klingt. Es klingt einfach "näher".
Ich habe das richtige Delay durch hin- und herschalten zwischen 2.0 und 3.0 gefunden.
Daheim habe das auch nicht, weil mir mein Monitor im Weg ist, wenn ich aber Platz für eine reine Musikanlage hätte, würde ich es ernsthaft in Betracht ziehen.
Wenn sich die Gelegenheit ergibt, würde ich mal ein unvoreingenommenes Ohr darauf werfen. Das ist in jedem Fall eine sehr interessante Hörerfahrung.
(01.05.2026, 12:18)Kalle schrieb: Hallo Tommi,
wer braucht schon einen Mittelkanal?
Doch nur die Typen, die Stereo-Boxen mit mangelhafter Abstrahlcharakteristik betreiben.....oder ein neues Marktsegment suchen, um den Kunden einen Bedarf vorzuspiegeln um Umsatz zu machen.
Spaß beiseite, was Rainer unten schreibt, klingt zumindest sehr interessant. Warum werden den Seitenkanälen die jeweils anderen phasenverkehrt und abgeschwächt zugemischt? Möchte man damit gezielt Differenzsignale haben?
IMHO funzt das so:
Durch die Subtraktion des jeweils anderen Kanals werden Monoanteile links und rechts um die 6 ( oder sinds dann effektiv 12? ) dB vermindert.
Und das Monosignal bekommt dann seinen eigenen Kanal genau in der Mitte, wo es eigentlich hingehört.
Oder so irgendwie ....
Liebe Interessenten an der trinauralen Wiedergabe,
Damit hier nicht mit Halbwissen und Annahmen diskutiert wird rate ich zur Lektüre des Artikels der Audio Engineering Society von 2010. Ich hänge diesen hier an, denn er war damals frei auf der Website von Miles Technology Inc. verfügbar.
Beste Grüße,
Winfried
PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
Vor 7 Stunden(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: Vor 7 Stunden von Darakon.)
(Gestern, 22:31)wgh52 schrieb: Liebe Interessenten an der trinauralen Wiedergabe,
Damit hier nicht mit Halbwissen und Annahmen diskutiert wird rate ich zur Lektüre des Artikels der Audio Engineering Society von 2010. Ich hänge diesen hier an, denn er war damals frei auf der Website von Miles Technology Inc. verfügbar.
Guten morgen,
das was da im AES Paper lange breitgetreten wird, ist doch das selbe, was ton-feile bereits in zwei Sätzen zusammengefasst hat, oder?
Oder übersehe ich was?
Die Aussage der Diagramme am Ende des PDFs verstehe ich nicht.
Vor 5 Stunden(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: Vor 4 Stunden von Kalle.)
Moin,
Dank Winfried für den Link!
Du hast das Papier nicht verfasst, ich habe es nachts mal kurz überflogen.
Das Papier weist schwere Mängel auf.
Die Schilderung des Versuchsaufbau ist mangelhaft.
Weder Messemikrophone (warum keinen biradiales Kunstkopfmikro, holla, das gab es 98 schon) noch Lautsprecher werden genannt. Wenn ich drei JBL 4311 nehme, ja, da sind 3 Kisten sinnvoll, nehme ich drei JBL 4425 ist der Mittelkasten überflussig. Unbedingt hätten die Polardiagramme der Lautsprecher vor dem Versuch dokumentiert werden sollen.
Klirrgradmessungen an den Boxen und am Hörplatz mit und ohne Centerbox fehlen.
Die Testmusik und deren Quelle sind nicht angeben.
Ich lege oft die Takes von Miled Davis Filmusik zum "Aufzug zum Schafott " auf, phantastische Tiefenstaffelung aber mono, den wenigsten der Hörer fällt das sofort auf. Die ersten Beatles Stereoscheiben waren in Pingpong abgemischt
Beide wären wie viele andere Aufnahmen für diese 8 ? Tester und ihr Probehören nicht tauglich.
Hier hatten Leute etwas entwickelt und wollten die Funktion unbedingt beweisen.
Fast die gleiche Kritik gilt für die neue Auflage des Themas.
Gruß Kalle
Hi Kalle,
Hauptsache, du kannst mosern.
Beschreib doch mal deine JBL Nummerierungen polar. Ich hab keine Ahnung von 4711 kölnisch Wasser oder 0815 Schwarzlose. . Außerdem, was soll Klirr für die Versuchsanordnung für Auswirkungen haben?
Hier wird eine maximal billige Möglichkeit beschrieben, die brauchbare Hörzone zu vergrößern, die mit bestehendem Programmmmaterial zufriedenstellend zu funktionieren scheint. So what's not to like?
Moin Bernhard,
ich kann ja verstehen, dass du mit meiner Kritik Schwierigkeiten hast, wo doch Rummosern eine spezielle Vorliebe deiner Heimat ist.
Billig ist ein dritter Lautsprecher incl. Ansteuerung, wenn er mit den anderen beiden mithalten will, gerade nicht.
Der JBL 4311 Monitor hatte einen brauchbaren Mitteltöner aber einen Papiertweeter mit sehr engem Abstrahlwinkel. Der 4425 Monitor hatte ebenfalls einen 12" Bass aber das 2342 Horn mit einem sehr großen Abstrahlwinkel, der auch den Räumen zwischen den Boxen einwandfrei füllen kann.
Deshalb halte ich das Fehlen der Polardiagramme der verwendeten Lautsprecher in beiden Berichten für einen schweren Mangel, um die Wirkung eines Mittenlautsprechers und dessen angeblichen Vorteile überhaupt verifizieren zu können.
Dabei würde ich dann bei einer solchen zusätzlichen Signalverarbeitung gerne wissen ob der Klirrfaktor darunter leidet.
Walwal hat oben auch die Wichtigkeit des Phasenverhaltens erwähnt, der wahrscheinlich auch bei der zusätzlichen Signalverarbeitung leidet.
Wenn du das Rumosern nennst, ist das dein Problem.
der Abstrahlwinkel ist für die Funktion des Mittenkanals erst einmal nicht relevant. Wie weit dann die Hörzone ausgedehnt werden kann, das ist wiederum vom Abstrahlwinkel abhängig.
In der Matrix werden zwei Phänomene ausgenutzt:
- Stereobasisverbreiterung durch phasengedrehtes Zumischen des jeweils anderen Kanals. Das wird ja auch gerne bei kleinen All-in-ones aka Küchenradio umgesetzt, um wenigstens etwas Breite in die Bühne zu bekommen
- Stabilisierung der PSQ-Ortung durch den Mittenkanal. Das würde auch so schon funktionieren, wenn man einfach nur stumpf LR zusammenmischt
Beides alleine klingt immer ein wenig komisch: die Basisverbreiterung macht die Abbildung unscharf, der zusätzliche Mittenkanal sehr fokussiert. Beides zusammengemixt funktioniert dann wieder ganz gut.
warum schreibst Du denn nicht einfach:
Ich habs noch nie gehört und deshalb keinen Vergleich, weiß aber trotzdem ganz genau, dass ich es nicht mag. Hab keine Argumente, weil das eben so ein Bauchgefühl ist und saug mir deshalb eben was aus den Fingern.
Klar, ein dritter Lautsprecher, der die die anderen beiden entlastet, trägt zu erhöhtem Klirr bei.
Oder die schlimme "Signalverarbeitung": Phase 180 Grad drehen und summieren.
Du hörst sicher keine Musik, die je ein Mischpult gesehen hat, weil schon für das Schlagzeug sieben Kanalzüge zusammenkommen, die dann auch noch böse zusammengemischt werden. Das klirrt doch, wie der Teufel...
Bei symmetrischer Verkabelung lässt sich die Matrix sogar passiv nur aus Widerständen zusammenfrickeln...
Und was soll das denn mit dem Abstrahlverhalten der verwendeten Lautsprecher, als Gegenargument?
Wie geschrieben, erlaubt ist natürlich, was gefällt und ich habe Trinaural auch nicht als allein seligmachend dargestellt.
Aber bei dem, was Du hier ablässt wundere ich mich echt, dass Du nicht nur Mono hörst.
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. Außerdem, was soll Klirr für die Versuchsanordnung für Auswirkungen haben?