Zeitrichtig, aber wie?

[walwal]

Klingt überzeugend. Bin aber kein Experte. Und was hat das jetzt für Konsequenzen beim Delay?

[4711Catweasle]

..... Weshalb die zweite „Spitze“ die größere Amplitude hat. Herkömmliche HT (Konus/Kalotte) sind viel zu träge und werden durch den Anregungsimpuls quasi nur angestupst.
...
Wenn die Idee richtig ist, müssten sich alle massearmen HT (Bändchen, Kondensator und Plasma) zumindest ähnlich verhalten wie mein AMT

Da ich Deine Frage / Problem ? nicht wirklich verstanden habe nur ein paar Hinweise aus meinen Messungen:

Der BG Neo 3 (Magnetostat) verhält sich so das die erste Spitze (nach oben) in der Impulsantwort höher ist als die 2te Spitze (nach unten).
9.713mV vs. 6.579mV.

Bei einem Billich Konus HT waren nur 10tel mV (deutlich weniger als beim Bohlender-Graebener) Unterschied.

Bei einem AMT (Audiopur / Dayton) habe ich das Verhalten so wie von Dir beschrieben gemessen.

Möglicherweise ist das eine Eigenheit von AMTs ?.......

[Kalle]

Moin,

vielleicht sollte man in diese Beobachtungen auch Elektrostaten und Biegewellenstrahler mit einbeziehen, Bändchen und AMTs sind irgendwie nicht so richtig mein Beuteschema.

Gruß Kalle

[walwal]

Bei hifiselbstbau wird man fündig.

Vorsicht, x-Achse ist unterschiedlich

[MetalMachineMusic]

Ah, der Bastlertreck ist im Audio-Panda-Valley der bahnbrechenden "Entdeckungen" angekommen.

[MOD Gaga]

Hallo MMM,

offenbar kannst Du Dich nicht an die Minimalregeln konstruktiver Kommunikation halten.

Daher wirst Du jetzt für 4 Wochen gesperrt. 

Gruß,
MOD Gaga

[JFA]

Moin,

Und jetzt die Idee: Der AMT ist relativ schnell und trägheitslos. Er startet also mit dv/dt bei der Anstiegsflanke des Anregungsimpulses sofort mit, wird jedoch von der Rückflanke des Anregungsimpulses noch vor Erreichung des Endpunktes schon wieder eingebremst und dreht um, um der Beschleunigung der Rückflanke mit -dv/dt zu folgen. Das Anregungssignal wird dann im 0-Punkt abgeschaltet und die Membran erreicht ihren Endpunkt ungebremst. Weshalb die zweite „Spitze“ die größere Amplitude hat. Herkömmliche HT (Konus/Kalotte) sind viel zu träge und werden durch den Anregungsimpuls quasi nur angestupst.

das ist eine schöne Erklärung mit dem einzigen Schönheitsfehler, dass sie falsch ist

So ein "Impuls" (Delta-Distribution oder Dirac-Stoß) hat keine "Flanken" im herkömmlichen Sinne, es ist eine rein mathematische Funktion. Und selbst wenn man das annähme, dann wäre die abfallende Flanke schon in dem Moment zu Ende, wo der AMT gerade angefangen hat sich zu bewegen. Aber warum das jetzt bei dem AMT so aussieht kann ich nicht sagen. Hast du mal den Frequenzgang dazu?

Apropos angefangen: So ein Lautsprecherchassis hat, abgesehen von durch die Geometrie vorgegebener Verzögerung, keine eingebauten Totglieder, das heißt der Impuls kommt und die Membran fängt sofort an sich zu bewegen. Der richtige Punkt um Zeitrichtigkeit zu erzielen wäre somit, die Startpunkte der Impulsantwort, also den Punkt an dem sie sich aus dem Rauschen erhebt, zu wählen. Das ist dann ganz vorne an der ersten Flanke (die auch beide nach oben oder beide nach unten zeigen sollte, die beiden Chassis im Eingangspost sind also verpolt zueinander). Die Kirchner-Methode finde ich allerdings die bessere, würde ich dazu gezwungen werden, so etwas zu machen.

[walwal]

Klare Ansage, danke.

[TomBear]

Hallo Jochen.

In dem PDF was ich  am Anfang verlinkt habe steht eigentlich alles drin um Zeitrichtigkeit zu erzielen. Liest scheinbar nur keiner. Und dabei ist das alles so erklärt das sogar ich das verstehe.

Gruß Tommi

[rapherent]

Hallo,

ohne weitere Beschreibung womit gemessen und ausgewertet wurde, erübrigt sich alle weitere Diskussion und Vergleiche; die Begründung findest du hier:

https://diy-hifi-forum.eu/showthread.php?tid=19069

Gerade bei Hochtönern siehst du in Messungen einen großen Teil der Messkette. Insbesondere z. B. Arta macht hier auch noch so einige Fizimatenten bei den Korrekturen, siehe Verlinkung oben.

Wie hoch ist z. B. die oberste Grenzfrequenz des Mikros, welche Sampling Rate hat der AD-Wandler...?

Bitte ergänzend:

1. Die Informationen in Sprung- und Impulsantworten findest du auch im Bode Diagramm; das besteht aus Amplituden- UND Phasengang.
2. Die Phase zusammen mit der Frequenz ergibt Zeit.
3. Du misst im Regelfall nie die Impulsantwort, sondern z. B. mit einem Sweep oder MLS. Alle Größen sind berechnet aus diesen Informationen.
4. Die Besonderheit von FIR ist die Möglichkeit Amplitude und Phase frequenzunabhöngig und voneinander unabhängig voneinander modifizieren zu können. Bei IIR sind diese untrennbar gekoppelt; d. h. bei einer Amplitudenänderung folgt immer eine Phasenänderung, aus der wiederum eine Änderung der Sprung- und Impulsantworten folgt.
5. Sprung- und Impulsantworten werden häufig vom Marketing gezeigt, um irgendwelche wilden Aussagen wie Schnelligkeit zu attestieren; in den meisten Fällen ist dies eine hohe obere Grenzfrequenz mit geringen Resonanzen.
6. Jedes Lautsprechersystem besitzt ein Ein- und Ausschwingen.
7. Ein Tieftöner besitzt ein längeres Ein- und Ausschwingen gegenüber einem Hochtöner, da die untere und obere Grenzfrequenz eine andere ist. Zudem: Je schmaler der Übertragungsbereich und um so steiler die Filter, desto länger.

Der Begriff "Zeitrichtig" hat keine Aussage; aus technischer Sicht gibt es z. B. konstanten Phasengang oder frequenzabhängig gleiche Phase z. B. bei der Übernahmefrequenz zweier Chassis.

Hier geht einiges durcheinander.

Tipp: Nimm eine Mathematiksoftware. Erstelle Bandpassfilter und generiere o. g. Diagramme. Spiel mit den Filtersteilheiten bzw. den Frequenzen.
Alternativ simuliere Einmassenschwinger und bilde derer Bode Diagramme. Spiel mit Dämpfung und Federsteife.

Gruß
Raphael

[walwal]

Ich habe es jetzt (wieder) gelesen, das ist wirklich gut beschrieben. "Impuls kann man nehmen für delay, aber nicht immer". Dann mann man auch des Einbruch optimieren.

[Gaga]

Hallo zusammen,

Tipp: Nimm eine Mathematiksoftware. Erstelle Bandpassfilter und generiere o. g. Diagramme. Spiel mit den Filtersteilheiten bzw. den Frequenzen.
Alternativ simuliere Einmassenschwinger und bilde derer Bode Diagramme. Spiel mit Dämpfung und Federsteife.

Gruß
Raphael

Das geht ganz gut mit VituixCAD.

Hier lassen sich FIlter generieren und deren Einfluß auch den FR und entsprechend die Impulse-Response ziemlich einfach anschauen.

Zum Beispiel den Einfluß von einem Hochpass, einem Tiefpass (die Chassis die wir messen, sind ja immer bandbreitenbegrenzt) und wenn man mag auch mit einem Peak oder Notch:
   

Ganz ohne Bandbreitenbegrenzung sehen Frequenzgang...
   

und Impulse Response...
   
so aus.

Mit einem HP-Filter bei 4kHz 2nd order
         

sieht das so aus.

Mit dem HP bei 4 kHz und einem LP bei 17 kHz:
       

Der negative Peak, den Reinhard eingangs zur Diskussion gestellt hat, stellt offenbar die Bandbreitenbegrenzung des FR dar. Denke daher die Frage von JFA nach dem Frequenzgang der Messung von Reinhard.

Mit HP, LP und einem Peak bei 18 kHz, 9dB und Q5:
       

Die Resonanz bei 18 kHz ist in der Impulse Response schön als 'auslaufende Schwingung' zu sehen.
Also ja, zur Klärung der Frage, warum die Impulse-Resonse des HTs von Reinhard so aussieht, wie sie aussieht, wäre es hilfreich den FR zu sehen.

Die Frequenzen der Filter habe ich nur schnell und beliebig gewählt, da es eingangs um einen Hochtöner ging.

In dem PDF was ich  am Anfang verlinkt habe steht eigentlich alles drin um Zeitrichtigkeit zu erzielen. Liest scheinbar nur keiner. Und dabei ist das alles so erklärt das sogar ich das verstehe.

Gruß Tommi

Ich habe mich habwegs durchgeklickert - vielen Dank für den link. Es ist halt etwas umfangreich und mühsam. Allerdings beschreiben die Autoren einfach was sie machen und erklären wenig warum. Zum Beispiel warum sie meinen, dass man für die Anpassung der Zeitrichtigkeit die Mitte des Anstiegs der Step-Resonse nehmen soll. Ich bin da auch bei JFA, ich würde den Beginn des Anstiegs der Impulse Response nehmen.

Grüße,
Christoph

PS: Mit etwas Kreativität bei der Einstellung der Filtersteilheiten. lässt sich auch eine Impulse Resonse mit 'zweitem negativen Peak' erzeugen, der höher ist als der erste, positive Peak.
   

[JFA]

Hallo Christoph,

der negative Peak ergibt sich aus einer Systemeigenschaft: die Hochpasscharakteristik jedes Lautsprechers bedeutet, dass seine Sprungantwort immer gegen Null strebt. Also nach dem ersten Anstieg kommt ein Abfall. Und weil die Impulsantwort die erste Ableitung der Sprungantwort ist, ergibt sich der negative Peak zwangsweise daraus.

[Gaga]

Hallo Jochen,

ja, danke. DC (oder eine unendlich tiefe Grenzfreqenz) kann der Lautsprecher nu mal nicht...

Gruß,
Christoph

[4711Catweasle]

..... Denke daher die Frage von JFA nach dem Frequenzgang der Messung von Reinhard.

Moin,

vorab - wie hoch / tief / im Verhältnis zueinander oder wasauchimmer Peak oder Notch in der Impulsantwort ist 
hat mich bisher exakt Null interessiert....
Ist mir in den Foren über die Jahrzehnte nie aufgefallen das daran ein Gedanke verschwendet wurde - was ja nichts bedeutet....

Ersatzweise mein AMT der sich so misst:
   
Peak = 13.78mV / Notch = 17.916mV .... Notch stärker ausgeprägt als Peak -> Wie von Reinhard beschrieben.
   
   
Für Step Response wie von Jochen vorgeschlagen gegatet.

Delay übers DSP mache ich schon ewig und 10 Jahre wie im Kirchner PDF.....ohne es gekannt zu haben.