Bericht zum Treffen der HSG K/BN/GL "Tag der offenen Tür"

[Kripston]

Hallo,
so ganz bin ich mit den Wedelmessungen noch nicht einig, auch wenn ich das demnächst mal mit meinem DLSA PRO versuchen werde.

1. Sei die Frage gestattet, ob die Annährung an des Verhalten eines Punktstrahlers im Raum überhaupt sinnvoll ist. Bei einem Punktstrahler geht der Hallradius gegen Null und es dominiert deutlich das Diffusfeld.

2. Kann man kaum aufschlüsseln, WANN welche Schallanteile am Mikro eintreffen. Bekanntlich kann das Ohr Signale anders bewerten, je nach dem mit welcher Zeitverzögerung (und ggf aus welcher Richtung) nach der ersten Wellenfront sie ankommen.

3. Könnte man sowohl mit einer stark beamenden als auch mit einer sehr breit strahlenden HT-Abteilung die Punktstrahlerzielkurve erreichen, dennoch würden die völlig unterschiedlich klingen, da das Verhältnis Direktschall/Diffusschall völlig anders wäre.

Vielleicht kann mir ja jemand auf die Sprünge helfen.....

Viele Grüße
Peter Krips

[Christoph Gebhard]

Hallo,

Richtig soweit ??

Ich denke schon.

Über die Wedelmessung kann man neben der tonalen Über-alles-Abstimmung, die Theo erwähnte, und der Abstimmung des Bassbereichs, auch die klangliche Wertigkeit von Unstetigkeiten im Mittelhochton (z.B. durch Gehäusekanten, Schallwandabmessungen, Schallführungen, Diffusoren, membranbedingte Einschnürung, etc.) einschätzen.

Oft stellt man sich bei solchen Unstetigkeiten die Frage in welchem Winkel man abstimmen soll. Neben der ersten Wellenfront im Abhörwinkel (reflektionsfreie Messung) kann man sich gut an der Wedelmessung orientieren. Wenn die linear ist, ist man nicht weit von dem entfernt, was das Ohr als optimal empfindet.

Wenn beide Messungen ausgewogen sind, spricht das für die konzeptionelle Auslegung der Box

Und woher soll ich das wissen?

Ein Gefühl für deinen Raum bekommst du mit der Zeit. Ich habe z.B. mit Laptop auf dem Schoß, sehr breitbandige EQs an der DCX verstellt, bis mir der Klang tonal gefiel.
Die nachfolgende Wedelmessung hat mir dann schon mal die erste, grobe Tendenz gezeigt.

@Peter: Ich denke, du sprichst einen wichtigen Punkt an. Die Wedelmessung gewichtet den Direktschall und den Diffusschall anders aus als das Ohr. Ganz extrem unterschiedlich abstrahlende Lautsprecher (z.B. Rundumstrahler vs. Line Array) sind nicht 1:1 vergleichbar.

Gruß, Christoph

P.S. Bei den Wedelmessungen ist wichtig, dass die Phase vom Messsystem unberücksichtigt bleibt. Ansonsten kann es durch die variierenden Mic-Abstände bei der Mittlung zu Fehlern kommen.

[DemonCleaner]

also theo ich messe kontrollmäßig auch immer gewedelt. die zeigen ganz klar vor allem sprünge im energieverhalten -> unangenehme aspekte von lautsprechern.

würde es sehr begrüßen, wenn du den link zum idealen raumFG hier posten könntest, weiß nämlich auch nicht wo ich das finden könnte.



generell habe ich bei euren interpretationen der raummessungen auch öfter mal meine schwierigkeiten. mir fehlt da teilweise auch die kohärenz: da werden teilweise dinge als falsch interpretiert, die bei messungen anderer lautsprecher genauso auftreten, aber dort weder bemängelt noch gehört werden.

bei den von dir aufgeführten beispielen fällt mir z.b. spontan auf:

box1: "2) 2) Klangbild "klebt" zu sehr an den Boxen: ab 2 kHz liegen wir unter dem Ideal, ein typischer Effekt."

box2: tritt dort genauso auf, wird aber nicht bemängelt



zu box2 generell: würde jetzt eher interpretieren dass die kühl klingt weils um 2khz zu laut ist. sprug im energieverhalten bei 4,2khz dürfte auch schon hörbar sein.

Jetzt seid ihr dran zu beurteilen ob das passt:



Die Jury schrieb

1) Tolle Box für Größe & Geld, tonal stimmig
2) keine wirklichen Schwächen abgesehen von den natürlichen Grenzen des Konzepts (Bass, Hochtonauflösung)
3) manchmal etwas zuviel Grundton, manchmal etwas zuwenig Bass -> bestmöglicher Kompromiss
4) immer angenehm, aber auch leicht gebremst

Ich hoffe jetzt wird es klarer.

wo ist da zuviel grundton?

ansonsten wirklich ne gute box. vielleicht ein bitz zu viel energie bei 2khz im raum.

[Theo.W]

Hallo,

Das gehört nicht in Euren Thread

Ich denke doch, genau deshalb gab es das Treffen.

[Theo.W]

Hallo DemonCleaner,

das liegt wohl etwas daran wenn man die Dinge aus dem Zusammenhang reißt. Eine Absenkung des Hochtonbereiches muss nicht zwangsläufig dazu führen das das Klangbild an den Boxen klebt. Da muss man die Kurven insgesamt beurteilen. Zumal ich hier nochmals betonen das die Urteile von der Jury stammen, nicht von uns. Das Urteil eines anderen kann man dann nur auf die Messung beziehen und versuchen zu interpretieren was er da gehört hat und wodurch das zu erklären ist.

............box2: tritt dort genauso auf, wird aber nicht bemängelt

Bei der Box 2 (blau) tritt zwischen 1 kHz und 2.3 kHz eine recht deutliche Überhöhung auf, wer schon Musik abgemischt hat weiß, das man an dieser Stelle eine künstliche Plastizität erzeugen kann, je nach Mischung. Das kann auch plötzlich ins Kühle umschlagen, wie Du ja selber schon bemerktest. Das muss man dann im Einzelfall beurteilen.

Da ist die SFU (schwarz) deutlich ausgeglichener und konnte damit den kritisierten Hochtonbereich nicht verdecken.

wo ist da zuviel grundton?

Das habe ich mich auch gefragt, aber ich habe die Box nicht gehört, dieses Urteil kommt von der Jury.

[DemonCleaner]

Bei der Box 2 (blau) tritt zwischen 1 kHz und 2.3 kHz eine recht deutliche Überhöhung auf, wer schon Musik abgemischt hat weiß, das man an dieser Stelle eine künstliche Plastizität erzeugen kann, je nach Mischung. Das kann auch plötzlich ins Kühle umschlagen, wie Du ja selber schon bemerktest. Das muss man dann im Einzelfall beurteilen..

hallo theo danke für dein statement. genau solche dinge kann man als "nichtmischer" nicht wissen, daher rühren wohl auch meine schwierigkeiten manchmal eure interpretationen nachzuvollziehen.

Da ist die SFU (schwarz) deutlich ausgeglichener und konnte damit den kritisierten Hochtonbereich nicht verdecken.

das macht sinn. generell hat ich schon sehr oft den eindruck, dass man gewisse fehler an boxen erst feststellt, wenn man andere schwerwiegendere fehler ausgemerzt hat. da wird das ein oder andere anscheinend schlichtweg übertönt.



habt ihr den link zum idealen punktstrahler mittlerweile ausfindig gemacht?

also ich hab mir bis jetzt immer eine mit 3db/dekade abfallende gerade als ideal gesetzt und wenn ich das annähernd realisieren konnte, klangs in der regel auch ausgewogen und angenehm.

[berny]

Betr. Wedelmessung


Vor 20 bis 30 Jahren war diese "Wedelmessung" mal Standard bei einem bekannten deutschen Hifi-Magazin . Welches es genau war kann vielleicht anderer Leser, der sich noch erinnern kann, mitteilen.
Ich hatte das damals sofort probiert aber wieder sein gelassen.
Ich hatte den Eindruck immer nur "Wind" zu messen. Alle Messungen waren so schön gleichmäßig.
Messgerät war das große Neutric mit Original Messmikrofon.

Gruß Bernhard

[Theo.W]

Hallo Demon,

wenn ich das richtig sehe ist die Sache mit dem Punktstrahler mal hier und mal dort erwähnt. Ich muss mit Pico darüber reden das wir explizit einen Text machen, wie man sich seine persönliche Ideal-Kurve berechnet. Das hätte ja für alle, die so messen möchten, einen Sinn.

also ich hab mir bis jetzt immer eine mit 3db/dekade abfallende gerade als ideal gesetzt

Das ist als Grundansatz perfekt und allemal besser, als eine Box auf ein meter gefenstert zu messen und daraus etwas erkennen zu wollen. Außer natürlich einem eventuell perfekten Verhalten des Lautsprecher unter Freifeldbedingungen. Natürlich messen wir zunächst auch im RAR und auf einem meter. Daraus ersieht man ob der Lautsprecher grundsätzlich richtig funktioniert oder noch gröber Fehler hat.
Wir haben jedoch schon lange damit aufgehört das als Maßstab für gutes Hören im Wohnraum anzusehen. Daher haben wir uns einen "Wohn"raum gebastelt der ungefähr dem entspricht, womit der Durchschnittskunde auch leben muss. Aufstellungsproblem bleiben allerdings auch bei uns außen vor.

Eine sehr gute Seite zu dem Thema findet man hier:

Akustik-Analyse.de

Hört euch mal die Beispiele am Ende der Seite an:

Beispiele aus dem Bereich RT60

Dort ist Sprache vorgeführt, von klar und deutlich, bis überhaupt nicht mehr zu verstehen, nur durch die Nachhallzeiten im Raum.

Wer dann immer noch glaubt ein linearer Frequenzgang, im Freifeld oder RAR gemessen, wäre erstrebenswert, wird es einfach niemals verstehen warum sich seine Box zu Hause vielleicht besch... anhört.

generell hat ich schon sehr oft den eindruck, dass man gewisse fehler an boxen erst feststellt, wenn man andere schwerwiegendere fehler ausgemerzt hat.

Das kommt GANZ erschwerend hinzu. So hangelt man sich oft über Wochen, oder sogar Monate zu einem guten Ergebnis. Solch ein lautsprecher wird einem dann aber auch sehr lange begeistern und man nicht das Gefühl gleich wieder "was noch Besseres" bauen zu müssen.

Hier unsere DUO-DXT am Hörplatz gemessen (gewedelt)



Da ergibt sich fast automatisch eine perfekter Frequenzgang im relativen Nahfeld


Unter 0° und 15° nahezu perfekt und das hört man der Box im Raum auch an. Ein Grund, die Teilnehmer am Wochenende haben es bestaunt, warum wir Lautsprecher mit der Lasermethode ausrichten.

Also was hat das alles auf unserem Treffen gebracht. Ich glaube wir konnten sehr gut zeigen das und warum Lautsprecher unterschiedlich klingen und wie man das in der Messung erkennen kann. Dadurch kann man erkennen wie ein Lautsprecher warum vielleicht in einer anderen Wohnung nicht funktionieren kann.

@Berhard

Das Neutrik (habe ich auch) arbeitet mit einem Gleitsinussignal, da funktioniert die Wedelmessung gar nicht. Das Wedeln geht nur wenn man mit Rauschsignal misst und quasi die Energie im Raum, durch das Wedeln sammelt und mittelt.

[nical]

dazu hab ich eine frage: ich hab 2-wegeriche, relativ klein, a.m.t.dipol. - "precide aulos".
hab die auch mal vor langer zeit im vertrieb gehabt und daher in vielen, unterschiedlichsten räumen gehört.
die machten immer eine begeisternde performance - und es gab auch niemals auch nur ansatzweise negatives feedback.
ich selbst hab sie immer noch nach jahrzehnten und brauch auch nix anderes.
woran kann das liegen? am dipol? sagen ja manche, die wären bes. aufstellungskritisch. zufall? oder waren wir alle holzohren?
ich hatte schon sehr viele sehr gute LS, aber diese sind die einzigen, die blieben und die auch bei mir nach jedem umzug - es waren einige - überall funktionierten.
gruß alex

[Stefan]

Hallo,

hier gehts ja rund. Ein paar Stunden nicht reingeschaut und zwei Seiten Postings.

@ Theo: Ich hab keine E-Mail Adresse von Dir - Wenn Du mir die Adresse schickst, kommen die Messfiles umgehend zu Dir.

Viele Grüße
Stefan

Hallo zusammen,


@Stefan

kannst Du mir bitte die Messungen zusenden? Dann kann ich sie mit dem theoretischen Ideal in unserem Raum zusammenbringen.



Dann kann man besser darüber diskutieren wie das Gemessene mit dem Gehörten in Einklang zu bringen ist.

[Theo.W]

Hallo Stefan,

Adresse ist per PN raus

[nic-enaik]

Moin zusammen,


man war das nen Wochenende.....echt stressig so ne Umzugsplanung nach HH.

Dafür war der Samstag Vormittag um so schöner.

Vielen Dank nochmal an die Gastgeber, für den Aufwand etc.

Da ich den Vergleich schonaml beim Stefan "Hifibär" zu hören bekommen habe,war es hier nochmal interessant, die 3 in einem Höhrraum zu belauschen.

Sehr gut fand ich auch die Erläuterungen zum F-Gang und warum sich etwas im F-Gang so anhört und überhaupt.

Ich lern immer wieder gern dazu.

Schön war auch die ROBOCOPY....hab sie zwar nit wirklich ausgibig anhören können, aber die Bassattacken von den Dub Step lieder die der Holger auf CD hatte haben schon spass gemacht
Ein bissel Feintuning und datt wird nen dolles ding

Leider war es auch mein vorerst letztes Treffen mit meiner Gruppe, was ich sehr bedauere.

Ich werde auf jeden fall dafür sorgen das meine Seifenkisten nächste Woche fertig werden,damit wir uns das Bassgewitter mal anhöhren können und mal lauschen können, wie locker ein 110db Wirkungsgradstarkes MT/HT Horn spielen kann.

Gut das es jetzt die neuen HH/K verbindung von HKX.de gibt.

Da werd ich bestimmt mal auf ein treffen wieder vorbei schauen

Gruss Gino

[DemonCleaner]

Hier unsere DUO-DXT am Hörplatz gemessen (gewedelt)

...

Unter 0° und 15° nahezu perfekt und das hört man der Box im Raum auch an.

das ist wirklich sehr, sehr gut. einzige möglichkeit das noch zu verbessern wäre ein minimal länger waveguide für die dxtlinse. wobei dann würde auch wieder der vertikale abstand zwischen den treibern größer. wahrscheinlich ist das so schon der beste kompromiss.

würd jetzt nicht soweit gehen und für die wedelmessung auf alles andere zu verzichten, aber ist definitiv ein sehr wertvolles werkzeug. bei den verschiedenen mess-/darstellungsmethoden würd ich das ganze etwa so einordnen:

wedelmessung ----------------------- sonogramm --------------- kontinuierliche winkelmessung
[übersichtlichkeit] --------------------------|-------------------------- [detailinformation]

soll heißen: die wedelmessung zeigt ob die energiemengenverteilung für eine stimmige tonalität gegeben ist. es findet allerdings nur eine sehr unzureichende bewertung der verschiedenen schallanteile statt (namentlich nur durch eine verringerung des schalldrucks bei länger "gelaufenen" schallanteilen. die gefensterte messung unter verschiedenen winkeln zeigt ein sehr detailiertes bild und erleichtert somit potentielle probleme einzukreisen und die ursache zu bestimmen. aussagen darüber, wie schwerwiegend diese probleme sind und wie groß der einfluss auf das gesammte klangbild sind nur eingeschränkt möglich.

dazu hab ich eine frage: ich hab 2-wegeriche, relativ klein, a.m.t.dipol. - "precide aulos".

hab die auch mal vor langer zeit im vertrieb gehabt und daher in vielen, unterschiedlichsten räumen gehört.

die machten immer eine begeisternde performance - und es gab auch niemals auch nur ansatzweise negatives feedback.

ich selbst hab sie immer noch nach jahrzehnten und brauch auch nix anderes.

woran kann das liegen? am dipol? ...

dipol, waveguides, mehrwegesysteme das sind alles verschiedene methoden um zum gleichen ziel zu gelangen: ner möglichst homogenen energieverteilung im raum. wenn das im konzept beherzigt und erfolgreich umgesetzt wird, können die alle hervorragend klingen.

[Christoph Gebhard]

das ist wirklich sehr, sehr gut. einzige möglichkeit das noch zu verbessern wäre ein minimal länger waveguide für die dxtlinse.

Dazu hat Theo hier was geschrieben:

Die Stimmenwiedergabe war gut, etwas eingeengt vielleicht, eventuell ein Effekt der durch das Waveguide kommt. Unserer (mittlerweile) Erfahrung nach, sind diese "großen" Waveguides für 25 mm Hochtöner einfach ZU groß und wirken doch recht schmalbandig im oberen Mittenbereich, fallen zum Hochtonbereich etwas zu sehr ab. Visaton´s Kurz-Waveguide scheint da eine Option zu sein, allerdings passt da längst nicht alles rein.

Gruß, Christoph