ich lese jetzt hier seit sechs Jahren mit und habe wirklich Respekt über das Know How, das hier viele Mitglieder angeeignet haben.
Ich bin auch schon lange dabei, habe die ersten LS so ANfang der 80er gebaut, dann lange Pause und jetzt seit ca. 2011 wieder vermehrt.
Jetzt aber auch zu meinem Problem. Mein Wohnzimmer ist zum Wohnkino umgebaut. Mit Subwoofer DBA aus 8x Visaton W 300 S 8 und 5x Triple Play (erste Version) und seit kurzem 4x Selbstbaukoax (nach Frank Kuhl) aus SP6/100 Pro und DT 284S.
So weit so gut. Bin recht zufrieden, besonders die Homogenität aller verwendeten Speaker tuts mir immer wieder an. D.h. Sounds bewegen sich sehr sauber durch den Raum, die Triple Plays füllen das sehr schön.
Der Raum ist 3,85 x 5,65 x 2,50 m groß, an der Front befindet sich eine akustisch transparente Leinwand, dahinter ist knapp 50 cm Platz. Dort stehen die voderen Speaker und Subs, dazwischen 20 cm dicke Steinwolle.
Die Triple Play hatte ich geschlossen gebaut. Grund war eine bessere Anbindung an die Subs. Nur fehlte da der Kickbass. Ich habe dann höher getrennt, so bei 110 Hz, nur (wie mir inzwischen klar geworden ist) konnte das nichts bringen, weil die hinteren Subwoofer ja gegenphasig laufen und es zu Auslöschungen und anderen Schweinereien kommt.
Ich baue jetzt noch einmal die Triple Plays in BR um, um noch einmal einen Anlauf zu wagen den Bassbereich besser hinzubekommen. Da muss mehr Druck rein.
Jetzt meine Fragen:
Kann es auch sein, dass die Subwoofer von der Charakteristik nicht zu den TP passen? (Die W 300 S sind geschlossen in 60 L verbaut und über eine DCX 2496 entzerrt) Pegel ist überhaupt kein Problem, nur Definition haut mich bisher nicht um.
Ebenfalls höre ich so gut wie keine Musik mehr über die Anlage, es packt mich einfach nicht. Ich überlege schon, mir ein extra Stereo Pärchen zu bauen, so etwas a la Ephedra, Celeste oder Little Watt oder Econowave.
Nur befürchte ich da ohne Subwoofer wieder in die Modenproblematik zu rutschen.
Oder liegt es an der Überdämpfung mit der Steinwolle? Oder an der Leinwand?
Im Notfall alle Triple Play wieder tauschen gegen Potenteres? Das wird dann doch sehr aufwendig und teuer, aber zu Not würde ich das auch angehen...
Also, wie ihr seht, Fragen über Fragen. Ich stelle noch einmal ein paar Bilder ein, damit ihr euch ein Bild machen könnt. Da sind teilweise noch die Vorgänger der TP abgebildet, die SM6 Pro mit gleicher Bestückung aber mit nur einem Tieftöner.
Achso, Messequipment ist vorhanden, ein Behringer ECM irgendwas, mit Korrekturfile von HSB.
Was mir spontan auffällt: Die Subs in den Schränken müssen doch klappern, oder? Des weiteren: Die TP wurden ja nicht für diese Art von Einbau entwickelt. Die Wolle dürfte jede Menge Schall unterhalb des Bafflesteps schlucken (je nachdem wie Dick sie ist), der dann fehlen dürfte (meine Einschätzung). Und 4 300S sind zwar schön, aber Pegelorgien wirst du mit denen keine feiern können.
Zu deinem Problem: Was ist für dich Kickbass?
Messungen am Hörplatz wären ein guter Anfang um dem Problem auf die Schliche zu kommen.
Um die Subwoofer im Schrank herum ist noch Luft? Und davor ist eine kleinere Öffnung? Das könnte schon mal Hohlraumresonanzen verursachen.
Die Lautsprecher hinter der vermutlich "schalldurchlässigen" Schallwand ....das wird auch eher nicht perfekt funktionieren.
Ich glaube Du wirst messen müssen (und das ist mehr als nur ein Mikro kaufen ....Du musst es vor allem lernen zu interpretieren ..... oder Du musst Dir jemanden suchen, der es kann. Jedenfalls würde ich nicht nur Hörplatzmessungen machen. Da hast Du dann zwar ein Ergebniss, aber da mitteln sich die Effekte vielleicht auch nur scheinbar raus und die Ursachen für Probleme hast Du damit auch nicht. Zum Beispiel würde ich mal alle Subwoofer mal im Nahfeld und in 30cm messen.
Jedenfalls ohne solide Erkenntnisgrundlage in neues Material investieren kann funktionieren oder wahrscheinlicher eher nicht.
nein, da klappert nix. Die Schränke habe ich stabil gebaut, die Subs stehen hinten auf Absorbern aus Waschmaschinenmatte. Das vordere Array ist mit der Konstruktion verschraubt.
Pegel ist wie gesagt kein Problem. Vorher schlagen die TP an, da ist es allerdings schon sehr (!) laut.
Kickbass ist vielleicht missverständlich. Den wirklich tiefen Bass können die W300S recht gut, so bis 60, 80 Hz, darüber wird es dünner. Besonders bei Schlagzeugen vermisse ich da den Druck, es "pfeffert" nicht richtig. Ich hatte die TP gebaut, weil die da ja eigentlich Stärken haben sollen, vielleicht wirds ja jetzt was mit den BR Gehäusen.
Allerdings ist das auch alles meckern auf hohem Niveau
Zum Vergleich: ich habe mir kürzlich bei Dieter Achenbach seine Duett 12 angehört, und er hat einen ähnlich großen Hörraum. Die Duett war schon besser,
richtig gefallen hat sie mir aber erst, als er zwei Forte 15 dazugestellt hat.
In den achtzigern hatt ich mal ein Fostex Horn, BK 201 mit einem Fostex Breitbänder FE 204 oder so. Das konnte kein Tiefbass, aber Snares und Toms vom Schlagzeug kamen schön knackig rüber. Damit habe ich gern gehört.
@Michael:
Ja, das Messen kann ich schon, mit dem interpretieren haperts noch.
Wenn die drei vorderen TPs auf BR umgebaut sind, habe ich genau die von dir beschriebenen Messungen vor. Holz habe ich eben geholt.
Moin
manchmal ist es sinnvoll, sich ein oder 2 andere Meinungen ein zu holen, vorzugsweise von Musikhörern, um das Problem besser zu ermitteln.
Wir waren am WE zu zweit bei einem Kollegen in Rendsburg und haben geholfen aus seinen offenen Schallwänden und 18 Zoll Ecksubwoofern das beste raus zu holen.
In welcher Gegend in GER bist Du denn zu Hause, vielleicht kann ja jemand helfen ?
Grundsätzlich dürften die Frequenzweichen der TP nicht optimal sein und müssen vermutlich geändert werden bei dem Einbau.
So, die neuen Gehäuse für die Fronts machen sich, nur noch die Fronten fräsen, dann kann es losgehen.
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Ich habe kürzlich noch einmal versucht Musik zu hören und bin mir inzwischen sicher, dass alle Umbaumaßnahmen mich nicht zum Ziel bringen werden. Zum Filme schauen ist es so gut und daher werde ich auch keine große Umbauten mehr vornehmen. Da sthet im Vordergrund, dass ich rundum die gleichen Chassis einsetze, da wird jeder Umbau zu aufwendig.
Stattdessen werde ich mir einen lang gehegten Traum erfüllen und mir ein paar "Männerlautsprecher" zum Musikhören gönnen.
Die bekommen dann Rollen und werden kurz nach vorne gerollt zum Musikhören.
Gehört habe ich kürzlich die Duett 12 bei Herrn Achenbach. Allerdings hat sie mich nicht so wirklich abgeholt. Eigentlich ein super Lautsprecher. Sie ist sehr neutral, toller Hochton, sehr breiter Sweetspot. Aber emotional hat sie mich nicht gepackt. Auch fehlte mir untenrum etwas. Also 15 Zoll.
Die Duett 15 ist mir einerseits schon zu groß und wie die HighLive und die Menhir L dann doch zu teuer.
Optisch gefällt mir die Statement gut. Ähnlich wie die alten Altec oder JBL Monitore: breiter dafür flacher. Kommt auch meiner Aufstellsituation eher zu Pass.
Als Bass gefällt mir der Faital pro 15PR400 gut, scheint ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis zu besitzen. BBox wirft da 126 Liter mit 50 Hz bei F3 raus.
In der Calpamos läuft er in 200 Litern bis 37 Hz.
Meine erste Raummode liegt bei 32 Hz. Ich würde deswegen lieber die kleinere Variante bauen um oberhalb der Mode zu bleiben. Und dann lieber etwas entzerren.
Ach ja, laufen soll das Ganze aktiv über ein mini dsp 2x4HD, evtl. auch mit Dirac.
Als Hochton dachte ich an den CDX1-1747. Entweder an einem Dayton H6512 Waveguide (habe ich hier noch liegen) oder einem MRH 200 oder en einem Yuichi 490FL (Pläne habe ich hier, würde ich in Perlit-Beton bauen). Mein Raum ist 3,85 x 5,60m. Die Seitenwände schallhart. Daher scheint mir das Waveguide am vielversprechendsten. Allerdings ist es nicht optimal für einen 15er.
Auf die Chassis bin ich eigentlich schon ziemlich lange fixiert. Oder liege ich völlig falsch?
Aber zur BR Auslegung und dem Horn benötige ich auf jeden Fall euer Feedback.
das erste Problem sehe ich darin, dass du anscheinend einen entwicklungstechnisch freistehenden Lautsprecher ohne Freqquenzweichenänderung in die Wand verbaut hast.
Ohne Nachbearbeitung der Frequenzweiche führt das zu erheblichen Problemen, da stimmt im Frequenzgang des TMT's so gut wie nichts mehr, der Baffle-Step entfällt, was dazu führt, dass diese im Bass mulmig (das erklärt den fehlenden Kickbass) und in den Mitten substanzlos klingen. Dieses Problem wird auch mit einem Umbau auf Bassreflex bestehen bleiben.
Durch das geschlossene Gehäus kann es aber auch dazu geführt haben, dass die Lautsprecher, trotz des Anstieges durch den Wandeinbau, zu wenig Tiefton abstrahlen, dann fehlt da generell etwas.
Dies könnte durch eine GHP-Entzerrung evtl. korrigiert werden.
Bei einem sachgemäßen Umbau sind die Lautsprecher absolut musiktauglich, dann hast du eine 2 1/2 Werge Kombination.
Die 80 Hz Trennung würde ich einzuhalten versuchen, da die meisten Filme, gemäß THX-Bestimmung, so abgemischt werden.
Wastler schrieb:Ohne Nachbearbeitung der Frequenzweiche führt das zu erheblichen Problemen, da stimmt im Frequenzgang des TMT's so gut wie nichts mehr, der Baffle-Step entfällt, was dazu führt, dass diese im Bass mulmig (das erklärt den fehlenden Kickbass) und in den Mitten substanzlos klingen. Dieses Problem wird auch mit einem Umbau auf Bassreflex bestehen bleiben.
Ja, mulmig trifft es ganz gut.
Allerdings sind sie nicht "eingebaut" sonder stehen ca. 5 - 10 cm vor der Wand. L und R stehen neben den Subs und C frei. Zwischen den Lautsprechern befindet sich 20 cm dicke Steinwolle.
Ich werde auf jedenfall noch einmal Nahfeldmessungen machen (geschlossen vs. BR).
Aber das Problem ist mit Heimkino, dass man zuviele Kompromisse eigehen muss begl. der Aufstellung. Eine transparente Leinwand möchte ich nicht mehr missen. Dafür muss man die wandnahe Aufstellung in Kauf nehmen. Vielleicht wäre eine Bafflewall die Lösung? Aber auch da müsste die Weiche wohl angepasst werden.
Welche lösung würdest Du denn anpeilen?
RdS schrieb:Hi,
ich glaube die Menhir L würde deinen wünschen entsprechen....
Glaube ich auch. Nur einiges teurer. Und die Gehäuseform würde ich ändern wollen. Da ist der Aufwand auch nicht viel geringer...
26.06.2019, 10:00 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.07.2019, 13:30 von MOD Dorian.)
Hallo Stefan
wandnahe Austellung verursacht fast den gleichen Effekt, ist aber relativ einfach zu korrigieren.
Auch andere Konzepte, die für freie Ausfstellung konzipert sind, werden da keine Verbesserung bewirken.
Deine schalldrurchlässige Leinwand dürfte einen Einfluss auf die Höhen ausüben, ähnlich eines Frontbespanns, den es entweder in der Frequenzweiche, oder aber mit dem AVR-Equalizer zu berichtigen gilt.
Gut gemachtes Heimkino ist kein Kompromiss wenn es ordentlich gemacht ist, wie bereits geschrieben ist es ein X 1/2 Wege-Konzept.
Für deine Zwecke sind u.A. Heißmann's WaveWall 182 brauchbar. Allerdings verstehe ich den ausgeprägten Dip bei 250 Hz nicht, da muss etwas mächtig in die Hose gegangen sein. Ich hoffe, er hat den urspünglichen Peak nicht mit einem Saugkreis abzusenken versucht. Ich empfehle da Nacharbeit. Seine Wavewall 182.2 hat zwar den Dip nicht, dickt aber merklich auf.
Ich würde zuesrt die bereits vorhandenen links/rechts Lautsprecher nach vorne vor die Leinwand frei aufgestellt hinstellen und hören,, was passiert. Ich würde frech bechaupten, dass die Gehäusetypänderung das problem nicht lösen wird. Es ist eher die Austellung
Was ich noch nicht verstanden war, warum Du die Trennfrequenz zw. Sub/DBA und Satelit nicht anheben kannst (die erwähnten 100Hz).
xajas schrieb:Ich würde zuesrt die bereits vorhandenen links/rechts Lautsprecher nach vorne vor die Leinwand hinstellen und hören was passiert. Ich würde frech bechaupten, dass Gehäusetypänderung wird das problem nicht lösen.
und was macht er mit dem Center?
Sein Konzept ist ja stimmig, so baut man ein Heimkino.
Er muss ja "nur noch" die Frequenzweichen anpassen.
Leider kenne ich die verwendeten Chassis nicht, mit den nötigen ASCII sowie den Gehäusedaten könnte man das ja mal simulieren.
Ein Laien-Ansatz (für ihn vielleicht der Königsweg) könnte auch das einschleifen eines DSP's sein.
26.06.2019, 10:25 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.06.2019, 10:40 von Stewen.)
xajas schrieb:Was ich noch nicht verstanden war, warum Du die Trennfrequenz zw. Sub/DBA und Satelit nicht anheben kannst (die erwähnten 100Hz).
Wenn ich höher als 80Hz trenne, übernimmt das DBA auch immer mehr Tieftonanteile ALLER Lautsprecher. D.h. das hintere Array übernimmt dann auch Frequenzen, die z.B. für SL und SR gedacht sind. Und die stehen nur 1 m auseinander.
Und die Subs hören ja auch dann nicht z.B. bei 100 Hz sofort auf, sondern spielen noch hörbar höher.
Ich habs aber auch versucht. es bringt nichts.
Wastler schrieb:Ein Laien-Ansatz (für ihn vielleicht der Königsweg) könnte auch das einschleifen eines DSP's sein.BG, Peter
Bislang nutze ich Audyssey XT32 auf dem Marantz SR7009. Das bringt aber nicht genug.
Ich habe den Mini dsp 2x4HD schon bestellt, den könnte ich ja probeweise für R und L einmal nutzen. Die Fronts laufen ja sowiese über separate Endstufen. Optimiert man dann auf die Nahfeldmessung?
das Audyssey auf den älteren Marantz (ich habe auch einen) ist grottenschlecht, deshalb verwende ich es nicht.
Mit dem miniDSP kannst du zumindest dein Problem für 2 Speaker beheben, leider hat miniDSP aber zu wenige biquads (Regelpunkte).
Da ist rkv's Produkt hier im Forum mit Sicherheit die bessere Wahl, insbesondere kannst du damit die gesamt Frontlinie RCL regeln.
das Audyssey auf den älteren Marantz (ich habe auch einen) ist grottenschlecht, deshalb verwende ich es nicht.
So alt ist der nicht, müsste das aktuellste und beste Audyssey sein.
Zitat:Mit dem miniDSP kannst du zumindest dein Problem für 2 Speaker beheben, leider hat miniDSP aber zu wenige biquads (Regelpunkte).
Da ist rkv's Produkt hier im Forum mit Sicherheit die bessere Wahl, insbesondere kannst du damit die gesamt Frontlinie RCL regeln.
Welches Produkt soll das sein? Hast Du vielleicht einen Link?
Das hat mit faul wenig zu tun. Ich habe zwei links gefunden, die es sein könnten, da geht es um Verstärker mit DSP. Aber ich bin mir nicht sicher. und das sind über 50 Seiten thread. Die wollte ich auf Verdacht nicht durcharbeiten.
Daher meine Frage welches Produkt.
Ich erwarte auch nicht das für mich suchst. Hätte ja sein können, das du einen Link parat hast.
, Menhir L
