Diverse REW Mess Fragen

[Sozialista]

Hallo zusammen,

aus aktuellem Anlass habe ich doch noch paar Fragen zur Lautsprechermessung via REW.

Ich bin gerade dabei ein Tang Band Horn als zweige Wege Konzept zu realisieren,
habe auch schon gemessen und simuliert.

Da sind allerdings doch noch paar leidige Fragen aufgetaucht.

1.) Die Nahfeldmessung des Breitbänders und des Hornmundes mache ich ja so bei ca. 5cm Abstand.

Bis zur wlecher Frequenz macht es Sinn die Nahfeldmessung zu machen ?
- Bis 20KHz ?
- Bis 1KHz?

Die Messung sieht so aus bis 20KHz:

[ATTACH=CONFIG]75996[/ATTACH]

Bis 1,2KHz:

[ATTACH=CONFIG]75997[/ATTACH]

Grund der Frage ist das ich vermute wenn ich die Nahfeldmessungen des BB bis 20KHz später dann in VituixCAD mit der Fernfeldmessung Merge das dies einen verfäslchten SPL ergibt !?!?!?

[josh_cpct]

Hi!

Das macht nichts, miss ruhig bis ganz oben rauf.
Vituix hilft später beim korrekten Zusammenfügen.
Es ist eher einfacher wenn du ganz bis oben misst. Egal ob nah oder fern.

Übrigens die Nahfeldmessung wird eher auf 3mm empfohlen.
50 mm sind schon recht weit weg, erste Bassmoden streuen rein.

Später in Vituix kannst du die Membrangröße eingeben.
Dann wird eine Obergrenze empfohlen.
Ich gebe aber eher gerne dem Bereich Priorität, der deckungsgleich ist, nach und fern. Und blende eine ganze Oktave über.
wirst du sehen, ist intuitiv.

Grüzi

[Sozialista]

Das habe ich schon versucht aber ich glaube nicht
das nach dem Merging in Vituix der SPL Realistisch ist wenn ich die Nahfeldmessung durlaufen lasse .............Begründung ist der SPL des Breitbänders bei 1m Entfernung in REW gemessen.

[ATTACH=CONFIG]76001[/ATTACH]

[Sozialista]

Die BB 1m Fernfekldmessung habe ich dann so gefenstert,
ich hoffe das passt so???

[ATTACH=CONFIG]76002[/ATTACH]

[Sozialista]

Das zusammenführen der Nah und Fernmessungen in Vituix,

habe ich dann so gemacht.....

Die beiden Nahfeldmessungen kombiniert mit der Fernfeldmessung.
Nahfeld um 20dB abgesenkt.

[ATTACH=CONFIG]76003[/ATTACH]

[josh_cpct]

Warum glaubst dass es nicht realistisch ist?
Ist eine etablierte Methode.
Vielleicht nicht 100.1% genau. Aber je nach Anwender 50-90% genau. Das reicht für die meisten Zwecke.

Dein Fenster ist mit 1.5 msec nach Impuls etwas kurz. Deshalb glättet die Kurve Richtung 1-2khz schon stark. 2.5 sollten drin sein. Sonst musst du weiter weg von Reflektionen.. Dort liegt deine Herausforderung. Nicht da wo du suchst.

grüzi

[Sozialista]

Das sieht doch nicht realistisch aus ????

[ATTACH=CONFIG]76004[/ATTACH]

[josh_cpct]

Das zusammenführen der Nah und Fernmessungen in Vituix,

habe ich dann so gemacht.....

Die beiden Nahfeldmessungen kombiniert mit der Fernfeldmessung.
Nahfeld um 20dB abgesenkt.

[ATTACH=CONFIG]76003[/ATTACH]

Wie vermutet. Ziemlich viele Fehler hier:
Die Nahfeldmessung ist viel zu weit weg, siehst du am unruhigen Frequenzgang insbesondere im Bass.
Dann hast du einen Haken bei BS, Bafflestep, aber keine Kurve dafür geladen.
wenn du nicht gerade in einer unendlichen Wand messen willst, sondern in einem Gehäuse, musst du die Kurve dafür anlegen um die NF zu korrigieren.
Dann hast du bei Area cm2 die SD von Treiber nicht angegeben. Deshalb wird dir nicht die höchste Frequenz zum mergen angegeben, weil Vituix nicht weiß wie groß der Treiber ist.

Fernfeld wie zuvor gesagt zu kurzes Fenster.
Zum Beispiel: 8“ Breitbänder hat 220cm2 SD und darf bis höchstens ca 700Hz mergen. Das dreifache der Frequenz brauchst du als Fenster, für eine gute Auflösung, also mind 3.5-4 msec.
Kleinere Treiber sind da einfacher.

Grüzi

[josh_cpct]

Das sieht doch nicht realistisch aus ????

[ATTACH=CONFIG]76004[/ATTACH]

Richtig. Das sieht mies aus.
Mache alles nochmal, aber richtig. Und achte darauf den Pegel von nah fern in überlappenden Bereich aneinander anzugleichen. Manuell deckungsgleich.

Um die Phase auch richtig anzuzeigen sollte diese auch nach und fern bei der Trennfrequenz so über Delay rotiert werden dass sich die beiden treffen.

In der gesamt Vorschau wie hier zu sehen ist noch der Abstand zum Mikrofon nicht heraus gerechnet. Dazu kannst du verschiedene Schrauben verwenden. Ich nutze gerne den Generator in dem Schaltplan und gebe ihn ein negatives Delay bis die Phase im Hochton passt. Dh identisch mit der Minphase (rechts klick einblenden).

Grüzi

[Sozialista]

Hier das zusammengeführte mit der Variante
Nahfeld bis 1,2KHz
Fernfeld bis 1,2KHz gefenstert .

Meine ich sieht realistischer aus:

[ATTACH=CONFIG]76005[/ATTACH]

[Sozialista]

Hallo Josh,

oh jetzt versteh ich nur Bahnhof...........................

Den Pegel hatte ich doch angepasst mit -20db ............oder ?

Delay meinst du die Angabe aus REW in Vituix eintragen ?
Phase rotieren ?

[josh_cpct]

Hallo Josh,

oh jetzt versteh ich nur Bahnhof...........................

Den Pegel hatte ich doch angepasst mit -20db ............oder ?

Delay meinst du die Angabe aus REW in Vituix eintragen ?
Phase rotieren ?

Ah vergiss das mit der Phase. Ist beim Breitbänder ja eh egal. Das verwirrt jetzt nur.

Pegel Korrektur wird einfacher wenn du nochmal korrekt misst.
Ich meinte, dreh am Pegel sodass beide (nah und fern) möglichst gleich laut sind im Bereich der Übergangsfrequenz.

[Sozialista]

Also ich habe ja ein Backloded Horn,

die Nahfeldmessung mache ich dann mit 3mm Entfernung am Breitbänder
und die Messung am Hornmund......................oder ?

Die Angabe in Vituix mit der Fläche für den BB ist mir klar aber
das selbe für die Hornöffnung auch?

[Sozialista]

Ich dachte immer das der Pegel bei der Messung von Nahfeld und Fernfeld
nicht verändert werden darf ?

[josh_cpct]

Ich dachte immer das der Pegel bei der Messung von Nahfeld und Fernfeld
nicht verändert werden darf ?

Ach Gott. Backloaded. Nochmal ein Kapitel für sich. Jetzt verstehe ich auch die zweite unebene Kurve im Nahfeld...
Die Pegel werden natürlich schon einmal grob eingeschätzt, aber wie alle Simulationen hat das seine Genauigkeitsgrenzen, und hängt viel von Eingabe und Messung ab. Man muss also sehr genau wissen was man macht.
Lieber manuell anpassen!

Ich würde dann 3mm vor Membrane messen, von 10-20k.
Das mit einem Bafflestep korrigieren der Membrane, Treiberposition und Schallwand-Größe berücksichtigt.

Dann nochmal eine Nahfeldmessung mit dem Mikrofon im Hornmund.
Eigentlich müsste man hier einen eigenen Bafflestep anlegen, mit dem Hornmund in Größe, Position, Schallwand UND auch Bodenspiegelung berücksichtigt.

Und eigentlich müsste man dann Nahfeld Membrane und Nahfeld Horn getrennt jeweils mit Bafflestep korrigieren und getrennt abspeichern.
Um dann anschließend in einem eigenen Schritt Nahfeld-Treiber und Nahfeld-Horn mit Fernfeld zusammenzufügen, dann halt ohne Bafflestep Kurve.
Ganz wichtig bei dem ganzen Spaß ist, dass du ein Messystem hast, welches die absolute Laufzeit zuverlässig statisch erfasst. Wie zb REW kombiniert mit dem UMIC-2.
Ist die Laufzeit nicht erfasst, wird das Merging von Treiber und Hornmund nix, hier ist ein riesen Delay. Das ist wichtig.

Die Pegel von Nahfeld-Treiber und Nahfeld-Horn, oder bei mir halt Nahfeld-Bassreflex Port, mache ich gerne so dass der Pegel bei 5-10Hz annähernd gleich laut ist. Das scheint mir sinnvoller als die errechneten Pegel nach Abstand.

Der Pegel von Nahfeld-Summe und Fernfeld sollte dann im Übergang, zb 1.2kHz möglichst gleich sein, im Überlappungsbereich der einen Oktave.
Die Phase von Nah- und Fernfeld ist hier für das Projekt unwichtig da ja wahrscheinlich keine Frequenzweiche im Mittelhochton kommen wird.

Grüzi

[josh_cpct]

Hier rattert die Birne nun

Wie den Hornmund messen?

Ist der Hornmund nach hinten raus, müsste man noch zusätzlich das Delay nach Vorne als Tiefen-Versatz in Millimetern hinzufügen.

Ist der Hornmund so breit wie die Schallwand, könnte man auch eigentlich garkeine Bafflestep-Korrektur anwenden.
In dem Falle würde es genügen das "BS" Häkchen auszuschalten. So wird nur der Treiber korrigiert, das Horn nicht, und es reicht ein Arbeitsschritt um 2xNah + 1 Fern zusammenzufügen.

Es bleibt nur die Bodenspiegelung als unberücksichtigter Parameter.
Dazu würde ich vorschlagen, wenn der Hornmund wie üblich auf dem Boden liegt, das Mikrofon auch auf den Boden zu legen, mit Abstand nahe 0 zur Öffnung, lateral mittig.
So würde nach Groundplane Methode die Spiegelung schon in der Messung miterfasst und bedarf auch keine weitere Korrektur.

Ein Rest Ungenauigkeit bleibt weil ein Horn seinen Frequenzgang auch nach Abstand ändert, ähnlich Bafflestep aber doch anders. Und der Pegel im Infraschall nahe 0 auch etwas vom Horn verstärkt wird, wenn auch nur sehr wenig. Trotzdem kann man hier ein Auge zudrücken weil das alles im Raum sowieso zweimal durchgekaut und ausgespuckt wird. Dank der Moden ist das praktisch ziemlich unwichtig wie sich der Lautsprecher im Freifeld verhält. Ein grober Anhaltspunkt reicht. Das wichtigste wird sein wie sich die Frequenzgang Einbrüche im Grundton von 100-300Hz verhalten wo die Laufzeit Treiber zu Mund gut rumsauen.

Grüzi

PS: Kleiner Tipp um den Mittelton im Basshorn zu verringern ohne viel Bassverlust: ein klein wenig Sonofil locker in den Anfang des Halses, nach der Druckkammer legen.

[Sozialista]

Uj uj uj,

ja der der Hornmund ist nach vorne und fast so breeit wie das Gehäuse selbst.............

Was hat es den mit dem Baffle Step auf sich ?

[Sozialista]

Gar keinen Ahnung wie diesen Baffle Step für den BB korrigieren soll...........................

[Sozialista]

Ich glaube mein Weltbild bricht gerade zusammen.................

Bezüglich Fensterung dachte ich immer es geht darum die erste Reflexion raus zu nehmen....................Ohne Reflexion werde ich es nicht schaffen ich muss das im Wohnraum machen.........................

[Sepp]

Gar keinen Ahnung wie diesen Baffle Step für den BB korrigieren soll...........................

Mach doch einfach mal 2 Messungen, ohne Fenster und vielleich geglättet 1/6, einmal 1 cm vor der Membrane und dann nioch mal in ca. 80 cm.
bei der 2ten Messubg erhöhst du den Pegel oder rechnest den Pegel des Messergebnisses rauf bis der Bereich 50 - 100 Hz deckungsgleich ist,
dann kannst du den Baffle Step Effekt schön sehen.