Ideale Parameter für 8" TMT in kleinem BR/PR Volumen? (<25L, f3 ~40Hz)

[Malik]

Schaut man sich den Markt für Fertiglautsprecher an insbesondere im Studiobereich, gibt es eine Vielzahl von Zweiwege-Konstrukten mit 8" Tieftöner in
recht kompakten BR-Gehäusen um die 23 Liter und einer f3 unter 40 Hz. Hersteller wie Genelec, Focal oder Yamaha uvm haben da einiges zu bieten.
Im DIY Bereich ist das eher selten bis kaum zu finden.

Versucht man ein solches Konzept zu simulieren, scheint die Auswahl an geeigneten Treibern nicht sehr groß zu sein.

Ich habe ein wenig simuliert mit den gelisteten Treibern. Diese haben zum Teil komplett gegensätzliche Parameter und dennoch liegen sie nicht sehr weit auseinander.
Zum Beispiel der H1192 der trotz seines gigantischen Vas von über 100 L im gegebenen Volumen von 23 L sehr tief kommt offenbar aufgrund seiner niedrigen Fs von 20 Hz.

https://loudspeakerdatabase.com/Dayton/DS215-8
https://loudspeakerdatabase.com/Peerless/HDS-P830869
https://loudspeakerdatabase.com/SB/SB23NRXS45-4
https://loudspeakerdatabase.com/SB/SB23CACS45-8
https://loudspeakerdatabase.com/SEAS/H1192-08_CD22RN4X

Was also muss ein 8" Treiber mitbringen, um einerseits eine tiefe untere Grenzfrequenz in etwa 23 Litern BR bzw PR zu erreichen und andererseits eine Trennfrequenz zum Hochtöner jenseits der 1500Hz zuzulassen?
Wo muss man Kompromisse machen außer beim Maximalpegel?

[SimonSambuca]

Hi Malik,

interessante Frage die auch mich interessiert.
Sind nicht die meisten Lautsprecher im Studiobereicht mittlerweile Aktivboxen? Aktiv ist die Sache wohl viel leichter als passiv, man kann stark entzerren und spät und "hart" trennen usw.
Auf einen "gutmütig" verlaufenden Frequenzgang sowie Wirkungsgrad muss man da wohl dann weniger achten sondern eher auf hubfähigkeit, Klirr-Bekämpfung etc.

Vor Kurzem konnte ich die "Ama" von Gustav hören mit dem Kartesian BOM_185vKi in einer Abstimmung mit PMs (optimalem Schallwanddesign! oben raus sein WG; analoger Weiche) - fantastischer Lautsprecher! Hier Infos zum WG/HT: https://www.hifi-selbstbau.de/index.php/...?showall=1

[Sepp]

Moin,
wie Simon schon angemerkt hat sind die meisten Studio LS wohl "Aktive", da kann man einiges anpassen.

Das Problem wird sein, wenn der 20er "tief" kann ist es ein Sub und kann dann keine Trennfrequenz über z.B. 500 Hz.
Oder Trennfrequenz passt, dann kein Bass bis 40 Hz. Auf Wirkungsgrad muss du da dann sowieso verzichten.
Ich kenne nur wenige Chassis die das (hohe Trennung + akzeptablen Bass) können. dann aber keine 20er in 23 Liter.
Der 20er Purify kommt da in etwas über 30 Liter (geschlossen) in Frage.
Eine Nummer kleiner (16 / 17er Chassis) wird bei dem Volumen meist besser passen.
Da z.B. der 6,5er Purify kommt auf 40 Hz in BR bei knapp 20 Litern.
Oder der erwähnte Kartesian. Leider kosten die dann auch ...

Grüße Dirk

[JFA]

[...] im Studiobereich [...] Hersteller wie Genelec, Focal oder Yamaha uvm haben da einiges zu bieten.

Ich nehme an, da geht es um aktive Lautsprecher? 

Dann sind die TSP nicht mehr ganz so entscheidend, weil du dir durch den sicherlich vorhandenen DSP oder sogar analoger Entzerrung einen weiteren Freiheitsgrad verschaffst. Das BR-Gehäuse wird dann "zu tief" abgestimmt und entzerrt. 

Wenn es in passiv gehen soll würde ich nach Chassis mit hoher Masse und gleichzeitig hohem (aber nicht zu hohem) BL schauen.

[4711Catweasle]

Ich habe ein wenig simuliert mit den gelisteten Treibern. Diese haben zum Teil komplett gegensätzliche Parameter und dennoch liegen sie nicht sehr weit auseinander.

https://loudspeakerdatabase.com/Peerless/HDS-P830869

Was also muss ein 8" Treiber mitbringen, um einerseits eine tiefe untere Grenzfrequenz in etwa 23 Litern BR bzw PR zu erreichen und andererseits eine Trennfrequenz zum Hochtöner jenseits der 1500Hz zuzulassen?
Wo muss man Kompromisse machen außer beim Maximalpegel?

Moin Malik,

der von Dir verlinkte Peerless spielt hier aktiv in rund 30 L. BR @ 40Hz....also etwas mehr als Deine 23 Liter.
Trennen konnte ich ihn problemlos bei 2Khz zum HT.

Imho ist das richtige Verhältnis von Fs zu VAS zu QTS entscheidend für Bass aus kleinem Volumen (mal ganz einfach ausgedrückt).
Zudem sollte das Chassis natürlich als TMT ausgelegt sein.....

Kompromisse .... hm schwierig - ist nicht meine Filosofie Chassis in ein vorgegebenes Volumen zu zwängen.
Ich gebe dem Teilchen, wenn ich es einsetzen möchte, das was es imho braucht.

Was die aktive Entzerrung (speziell Anhebung im Bass -> mehr Hub) bei Tiefmitteltönern betrifft bekommt man imho nichts geschenkt....
Das geht auf Max SPL und die "Klangqualität" im Mittelton bei höherem Pegel.

Mögliche aktive Lösung wäre - Chassis in zu kleines Volumen (buckelt untenrum auf) und Entzerrung nur über Absenkungen im Frequenzgang.

[Jesse]

Hallo Malik,
der Monacor SPH-225C wäre so ein Kandidat. 
Bin mir aber nicht ganz sicher ob die Membran auch eine Trennfrequenz von 1,5 kHz mitmachen würde.

[TomBear]

Ist schon ein Gehäuse vorhanden oder warum ein 8´ in 23 Liter?  Klingt ja etwas speziell.
Wenn es nicht um Pegel geht würde ich wie Sepp auch an eine Nummer kleiner denken. Und es muss ja nicht eines der hochpreisigen Chassis sein.
Monacor SPH 176 wäre so ein Kandidat. Günstig, gutmütig mit sauberen RollOff. Gibt es ja einige Bauvorschläge für. Kannst Du ja mal simulieren.

Gruß Tommi

[Malik]

@all

Danke für euren Input! Es geht natürlich um einen Aktivlautsprecher.
Gewünscht wird ein Zweiwege-Schreibtischlautsprecher wie die Yamaha HS8 - daher kommen auch die 23 Liter.
Statt BR allerdings mit zwei 8" Passivmembranen. Pegelorgien muss das Ding nicht können.

Der Zusammenfassung des Threadverlaufs entnehme ich:

- bei aktiv passen auch weniger "ideale" Treiber
- für die Entzerrung ist Hubfähigkeit wichtig
- gutmütiger Rolloff für die Eignung im Zweiwegekonzept obligatorisch

Nach diesen Gesichtspunkten habe ich mal mit diesen 4 Treibern simuliert von günstig bis teuer:

Beyma 8NMFW https://loudspeakerdatabase.com/Beyma/8NMFW - teuer aber wohl ziemlich ideal
MONACOR SPH-225C https://loudspeakerdatabase.com/MONACOR/SPH-225C - preislich im Mittelfeld
Peerless HDS-P830869 https://loudspeakerdatabase.com/Peerless/HDS-P830869 - am günstigsten mit weniger Tiefgang
SEAS H1192-08 https://loudspeakerdatabase.com/SEAS/H1192-08_CD22RN4X - preislich im Mittelfeld, sticht aus der Reihe aufgrund seiner Parameter, ab 700Hz fällt der Pegel ab obwohl laut Datenblatt ein Einsatz bis 2,5kHz möglich sein soll.

*PR ist 2x der DS215-PR mit 15 Gramm simulierter Zusatzmasse https://www.daytonaudio.com/product/129/...e-radiator

   

[4711Catweasle]

Hi,

in WinISD kannst du das simulierte Volumen um 15% vergrößern da die Simu die Bedämfung (Volumenvergrößerung) des Gehäuses nicht mit berücksichtigt.

Habe zum Spaß vorhin mal den Monacor SPH220HQ simuliert und EQs / tieffrequenten HP (Hubentlastung) gesetzt:
       
Hub ist bei 20W, SPL dann bei 101dB, ein EQ (+3,5dB) sitzt genau auf Tuningfrequenz.....HP würde ich noch ein wenig höher legen...

Ich würde sowas dann am Hörplatz einmessen / einstellen....also mit Interaktion Hörraum - LS.

[Sepp]

Keine Ahnung wie groß dein Schreibtisch ist, aber umbaute 23 Liter sind schon ziemlich Trümmer.
Bei dem Anforderungsprofil wäre ich immer noch bei 6,5 / 7 Zoll TT, die gehen genau so weit runter nur nicht so laut.
Aber manchmal hat man einfach Ideen die umgesetzt werden müssen.
Wenn Du doch noch mal über eine Nummer kleiner nachdenken müsstest würde ich den SPH175HQ in 15 Liter geschlossen in den Ring werfen. Der geht problemlos auch bis 3 kHz zu trennen und bereits ohne Bass Entzerrung ziemlich überzeugend.

Grüße Dirk

---

Hi,

in WinISD kannst du das simulierte Volumen um 15% vergrößern da die Simu die Bedämfung (Volumenvergrößerung) des Gehäuses nicht mit berücksichtigt.

Müsste das nicht verkleinert werden, bin gerade max. verwirrt ?

[mechanic]

Keine Ahnung wie groß dein Schreibtisch ist, aber umbaute 23 Liter sind schon ziemlich Trümmer.
Bei dem Anforderungsprofil wäre ich immer noch bei 6,5 / 7 Zoll TT, die gehen genau so weit runter nur nicht so laut.

Recht du hast, zum "Ohren-Bluten" reicht das völlig ....

[4711Catweasle]

---

Müsste das nicht verkleinert werden, bin gerade max. verwirrt ?

größer simulieren, kleiner bauen, Bedämfung mach wieder größer -> entspricht im Idealfall dann der Simu.

[Malik]

Interessant! Gibt es dazu mehr Informationen zum Nachlesen? Ich nutzte WinISD bisher fast ausschließlich für die Simulation von CB. Da hat das eigentlich immer ganz gut gepasst so mein Eindruck.

[phase_accurate]

Für meine Manger Zweiwege Box liess ich mir damals zwei 8" Woofer bauen, welche sowohl Tiefton wie auch anständig Mittelton können. Es war von Anfang an vorgesehen, diese in CB mit Entzerrung einzusetzen. Xmax ist +-11mm was vor fast 20 Jahren noch Subwoofer Territorium war.
Vas war knapp 100 Liter, Qts um 0.3 und fs um die 30 Hz. Er würde also gut auch in BR funktionieren.
Der Hersteller hat die Dinger angehört und sich selber ein Paar davon gebaut. Kurze Zeit später kam er mit einem sehr ähnlichen Serienmässigen Woofer auf den Markt.

Gruss

Charles

[Sepp]

---

Müsste das nicht verkleinert werden, bin gerade max. verwirrt ?

größer simulieren, kleiner bauen, Bedämfung mach wieder größer -> entspricht im Idealfall dann der Simu.

OK jetzt verstehe ich deine Aussage, manchmal dauerts etwas ... 

[4711Catweasle]

Interessant! Gibt es dazu mehr Informationen zum Nachlesen? Ich nutzte WinISD bisher fast ausschließlich für die Simulation von CB. Da hat das eigentlich immer ganz gut gepasst so mein Eindruck.

Moin,

ich kenne keine Quelle - habe damals erste Hinweise von anderen Bastlern bekommen das WinISD die Bedämfung nicht mit einbezieht.
Man hat in der Simu (z.B. bei Boxsim geht das) keine Einstellmöglichkeit für Bedämfung.

Ich habe das vor Jahren dann mal messtechnisch, am lebenden und vorher simulierten Objekt, überprüft und mit den Messdaten
gegensimuliert....da ergab sich eine rund 15%ige Volumenvergrößerung bei (moderater) Bedämfung mit Noppenschaum an allen Innenwänden.
Hatte damals auch einen LS mit großem akustischem Sumpf - da ergab Messung / Gegensimu ca. 38% Volumenvergrößerung.

Bei CB verändert sich imho "nur" das Einbau-Q - Einbau Reso verschiebt sich.....

Hier gibts Messungen:
https://diy-hifi-forum.eu/showthread.php...#pid286391
3te Messgrafik.

Man sieht auch gut die Verschiebung der Einbau Resonanz durch die eingebrachte Bedämfung - "virtuelle Volumenvergrößerung".

[Malik]

Ok, vielen Dank. Den SPH-220HQ habe ich sogar hier. Damit kann ich das direkt nachvollziehen.

[Sepp]

Da du PM's einsetzten möchtest, hast du da schon mal versucht das zu simulieren ?
Ich habe keine Ahnung ob WinISD das kann, aber mit VituixCAD geht das.
Ich habe da mal viel mit PM's Simuliert, das Problem war meist das es keine passenden gibt.
PM's sind meist für Sub- Woofer ausgelegt, d.h. FS ist ziemlich (zu) tief.
Meist werden dann (für solche 20-30 Liter Konstruktionen mit BR Abstimmung bei ~ 40 Hz) 2 oder 3 PM's benötigt.
Die PM FS kann man leicht mit zusätzlichen Gewichten nach unten drücken, aber leider nicht nach oben.

[Pollton]

in WinISD kannst du das simulierte Volumen um 15% vergrößern da die Simu die Bedämfung (Volumenvergrößerung) des Gehäuses nicht mit berücksichtigt.

Das ist ja gut zu wissen, vielen Dank!
WinISD und BassCade Simulieren gleich, während Boxsim bei gleicher Abstimmung tiefer simuliert. Ich habe mich schon öfters gefragt, warum das so ist? Außerdem berücksichtigt Boxsim die Portposition, dieses machen WinISD und BassCade nicht. Je nachdem wo das BR-Rohr im Gehäuse sitzt, kann das auch schon um die 5 Hz ausmachen, das kommt ja noch dazu. Boxsim ist da näher an der Realität.

[Malik]

Da du PM's einsetzten möchtest, hast du da schon mal versucht das zu simulieren ?
Ich habe keine Ahnung ob WinISD das kann, aber mit VituixCAD geht das.
Ich habe da mal viel mit PM's Simuliert, das Problem war meist das es keine passenden gibt.
PM's sind meist für Sub- Woofer ausgelegt, d.h. FS ist ziemlich (zu) tief.
Meist werden dann (für solche 20-30 Liter Konstruktionen mit BR Abstimmung bei ~ 40 Hz) 2 oder 3 PM's benötigt.
Die PM FS kann man leicht mit zusätzlichen Gewichten nach unten drücken, aber leider nicht nach oben.

Ich habe durchgängig mit  2x Dayton DS215-PR simuliert. Beim Einsatz mehrerer PR steigt ja die Abstimmfrequenz gegenüber eines einzelnen. Dies muss dann mit Zusatzgewichten kompensiert werden. Die Resonanz der PR steigt im Gehäuse an , dennoch muss sie deutlich unter der Abstimmfrequenz des Lautsprechers liegen, damit die durch die PR-Aufhängung verursachte Auslöschung weit genug außerhalb des Nutzbereichs ist.