High-End Surround-System, aber wie?

[markus2]

Hallo,
ich befinde mich im Moment in der Planungsphase für mein neues Lautsprecherprojekt.
Im Moment habe ich ein paar selbstgebaute 2.5-Wege Lautsprecher mit je zwei Eton Bass-Mitteltönern und einem Expolinear Bändchen. Die feiern jetzt bald ihren 20. Geburtstag und sollen irgendwann in Rente gehen.
Dabei sind die Rahmenbedingungen für das neue Projekt alles andere als Optimal.
Die Lautsprecher stehen baulich bzw. auch „fraulich“ bedingt ca. 3 m auseinander und die Hörposition ist nur etwas mehr als 2 m von der Frontlinie der Lautsprecher entfernt. Das Wohnzimmer ist durch einen breiten Mauerdurchbruch mit dem eigentlichen Hörraum verbunden, so dass die gesamte zu beschallende Fläche ca. 50 m groß ist, die bei Bedarf auch einmal ordentlich "gerockt" werden soll.
Damit der Verstärker nicht übermäßig bzw. neu dimensioniert werden muss, sollten die Lautsprecher einen guten Wirkungsgrad haben (möglichst > 90 dB).
Wegen der ungünstigen Hörposition relativ dicht an den Lautsprechern ist aus meiner Sicht ein gutes Rundstrahlverhalten der Lautsprecher wichtig.
Die abgespielte Musik deckt das komplette musikalische Spektrum von Orgelmusik bis zu Heavy-Metal ab.
Hieraus resultiert, dass die Lautsprecher einen ausgewogenen, transparenten Klang haben sollten. Die Musik-Details sollten sauber aufgelöst und die Instrumente räumlich abgebildet werden.
Damit auch Orgelmusik oder Action-Spielfilme authentisch und in Originallautstärke wiedergegeben werden können, sollten die Boxen auch kräftigen Tiefbass erzeugen können und pegelfest sein.
Ich hatte zunächst an eine aktive Lösung mit Audaphon Bändchen, Eton Mitteltöner und 12“ Wavecor Bass gedacht. Hier gab es jedoch zwei Probleme:
1. Mein Verstärker (ein Yamaha DSP-A970) hat keinen Vorverstärkerausgang für die Hauptlautsprecher. :dont_know:
2. Ich habe überhaupt keine Ahnung von Aktivlautsprechern. :dont_know:

Also bin ich jetzt doch wieder bei den „klassischen“ passiven Lautsprechern gelandet. Hier ist jetzt meine Idee, die Subwoofer-Weiche des Verstärkers zu nutzen, um ein oder zwei Subwoofer anzuschließen und diese dann mit insgesamt 5 Kompaktboxen zu kombinieren.

Teil 1: Subwoofer:

Bei dem Subwoofer ist die Frage: Lieber einen großen oder viele kleine? Um die Raummmoden zu reduzieren, ist der Einsatz von vielen Subwoofern deutlich zu bevorzugen, einzig: Mehr als zwei Subwoofer kriege ich nicht sinnvoll aufgestellt.
Zunächst hatte ich einen echten Monster-Subwoofer im Auge, den SPH-450/BR (http://www.lautsprechershop.de/hifi/b_sph450.htm).
Ich tendiere jetzt allerdings mehr zu einem oder später vielleicht zwei Don (http://www.lautsprechershop.de/hifi/don.htm) oder einer Konstruktion mit Wavecors SW263WA03.

Teil 2: „Satelliten“:

Für die „Satelliten“ finde ich folgende drei Kompaktboxen sehr interessant:
1. Der GHP-Monitor aus Hobby/Hifi 2/2008 (http://www.lautsprechershop.de/hifi/ghp_mon.htm), jedoch umgerechnet mit 2 Seas Excel Bass/Mitteltönern.
2. Die "Quicksilver" aus Hobby/Hifi 4/2013 (http://www.lautsprechershop.de/hifi/quicksilver.htm), jedoch umgerechnet mit 2 Görlich Bass/Mitteltönern.
3. Die "El Nino" aus Hobby/Hifi 4/2010 (http://www.lautsprechershop.de/hifi/el_nino.htm).

Hat vielleicht schon einmal irgendjemand eine dieser Boxen gehört oder vielleicht sogar welche im Vergleich?
Welche Kombination ist gut oder schlecht?
Gibt es Alternativvorschläge?

Ich bin für jede Anmerkung oder Idee dankbar.

Gruß
Markus

PS: Wer es bis hierher geschafft hat, hat sich eigentlich ein Bier verdient :prost:

[Michael]

Hallo Markus

Heimkino mit Wirkungsgrad 90 db + geht Wunderbar mit PA-Pappen,
schau mal in meine Galerie, darüber läuft alles von Rock bis Klassik.
Und wenn's gelegentlich mal sein muß auch in richtig laut

Grüße Michael

Edit: wo is mein Bier ?

[Dirk-S.]

Bei den Subwoofer; hast da schon mal eine Messung deines Raumes gemacht?
Ob da 20 Hz überhaupt sinvoll sind oder ob dir der Raum einen strich durch die Rechnung macht.

und wenn für die Frontlautsprecher schon soviel Geld ausgegeben wird würde ich die Nada ins Spiel bringen
http://www.lautsprechershop.de/index_hif...i/nada.htm
Für mich das beste was ich je gehört habe.

Dann müsste man sich ja noch überlegen willst du Dipole oder Direktstrahler usw.

Ausserdem wie wäre es mit einem Shaker fürs Kino
http://www.shakercentre.co.uk/aspbite/pr...ductsID=89

[markus2]

Bei den Subwoofer; hast da schon mal eine Messung deines Raumes gemacht?
Ob da 20 Hz überhaupt sinnvoll sind oder ob dir der Raum einen strich durch die Rechnung macht.

Nein, ehrlich gesagt steht das noch aus.
Ich bin deshalb auch am überlegen, ob der Subwoofer Sub 320 XXL http://www.lautsprechershop.de/hifi/sub320xxl.htm nicht sinnvoller wäre, da man bei dem die mechanische Abstimmung über das Anbringen oder Weglassen der Membrangewichte ja noch arg beeinflussen kann.

und wenn für die Frontlautsprecher schon soviel Geld ausgegeben wird würde ich die Nada ins Spiel bringen
http://www.lautsprechershop.de/index_hif...i/nada.htm
Für mich das beste was ich je gehört habe.

Nach der Beschreibung zu urteilen, muss ich dir recht geben. Wenn die wirklich so gut sind, wäre das noch eine Überlegung wert, wobei die natürlich schon wieder noch ein wenig teurer als die anderen sind. Da ich im Moment eigentlich geplant hatte, für alle 5 Lautsprecher auf die gleiche "Plattform" zu setzen, multipliziert sich natürlich auch der Mehrbetrag.
Aber der in der Box verbaute Beryllium-Hochtöner scheint schon der Hammer zu sein.

Dann müsste man sich ja noch überlegen willst du Dipole oder Direktstrahler usw.

Wie oben schon geschrieben, möchte ich eigentlich für ein homogenes Klangerlebnis bei allen Lautsprechern mindestens die gleichen Hochtöner einsetzen, eigentlich sogar auch die gleichen Bass/Mitteltöner. Daraus ergibt sich die Antwort zwar nicht zwingend, aber wenn ich auch noch hinzuziehe, dass die hinteren Lautsprecher "etwas eingeklemmt" in der Ecke lauern, bieten sich eher Direktstrahler an.

Ausserdem wie wäre es mit einem Shaker fürs Kino
http://www.shakercentre.co.uk/aspbite/pr...ductsID=89

Als "Add-on" auf jeden Fall witzig!
Gruß und schon 'mal danke
Markus

[markus2]

Heimkino mit Wirkungsgrad 90 db + geht Wunderbar mit PA-Pappen,

Meine neuen Lautsprecher sollen nicht primär auf Wirkungsgrad oder maximale Lautstärke getrimmt werden, sondern es geht vorrangig um einen wirklich exzellenten Klang mit möglichst präzise aufspielenden Chassis.
Dafür sind PA-Chassis im Normalfall nicht die erste Wahl, aber trotzdem danke für die Anregung.

Edit: wo is mein Bier ?

Darüber lässt sich reden, wenn die Boxen irgendwann fertig sind.

[naumi]

Hallo markus2,

bin jetzt gerade bissel daneben, weil ich das las, da erscheint es mir gerade so nichtig über Lautsprecher zu schreiben.
Ich mache es kurz, mit den Pa- Chassis das stimmt so nicht mehr.
Heute ist das manchmal auch genau anders herum. Sieh dir nur mal die Kino oder Monitor- Lautsprecher von Stage Accompany an.
Deine Vorstellungen könntest du prima mit Bausätzen von Visaton umsetzen. Z.B. die Studio 1, die verschiedenen Arias, LA Belle...,
super gute Center, extreme Subs, Rundstrahler, Dipole

[Michael]

Meine neuen Lautsprecher sollen nicht primär auf Wirkungsgrad oder maximale Lautstärke getrimmt werden, sondern es geht vorrangig um einen wirklich exzellenten Klang mit möglichst präzise aufspielenden Chassis.
Dafür sind PA-Chassis im Normalfall nicht die erste Wahl, aber trotzdem danke für die Anregung.

Nun das sehe ich ein klein wenig anderst :denk:


Hör dir doch mal LS von Cessaro, Blumenhofer Acoustics, oder Martion an, um nur mal ein paar Beispiele zu nennen.

Die verwenden alle PA Chassis, aaaaber Vorsicht, das kann teuer werden :devil:

:built: kann man so oder ähnlich auch selber bauen, erspart einem dann den Banküberfall :p

@ naumi
Die von mir verwendeten MHT Chassis sind von Stage Accompany.


Grüße Michael

[markus2]

Hör dir doch mal LS von Cessaro, Blumenhofer Acoustics, oder Martion an, um nur mal ein paar Beispiele zu nennen.

War so auch nicht gemeint.
Natürlich gibt es auch richtig gut klingende PA-Chassis.
Wenn du einen Bausatz kennst, der wohnraumtaugliche Abmessungen (wie oben bereits angeklungen, bin ich verheiratet und meine Frau hört zwar gerne Musik aber hat ihre eigenen Vorstellungen bezüglich der Einrichtung...) hat und bei dem man mit den Chassis auch Boxen für die hinteren Surround-Lautsprecher mit einem Volumen von nicht mehr als 25 Litern bauen kann, bin ich für Vorschläge offen.

Gruß
Markus

[Michael]

Hallo Markus

:denk: Muß es ein Bausatz sein? oder kann`s auch was zum selberstricken sein?

Gruß Michael

[naumi]

Hallo Markus,

warst du schon auf der Seite von LSV- Achenbach?

[markus2]

:denk: Muß es ein Bausatz sein? oder kann`s auch was zum selberstricken sein?

Es kann prinzipiell auch was zum selberstricken sein. Es wäre aber ganz vorteilhaft wenn da zumindest schon 'mal Erfahrungswerte vorliegen, auf die man im Zweifelsfall aufbauen kann.
Ich bin beruflich ziemlich stark eingebunden und deshalb ist die Resource "Zeit" bei mir oft recht kritisch.

Hallo Markus,
warst du schon auf der Seite von LSV- Achenbach?

Jo, die Bausätze habe ich mir auch schon einmal angeschaut. Das sind wirklich sehr schöne Dinger. Die Subwoofer stellen auch eine echte Alternative dar.
Bei den Haupt- und Surround-Lautsprechern bin ich mir nicht so sicher, weil ich (wie oben geschrieben) für alle 5 Lautsprecher eigentlich die gleichen Chassis verwenden möchte und mir die SON-XL (die ich schon sehr interessant finde) als Surroundlautsprecher zu groß werden.

[Michael]

Hallo Markus

B&C 8PS21 (verwende ich in meinem Center) + BEYMA TPL 150H das ganze x 5 plus einen oder auch zwei potente SUB`s, 15" sollten es schon sein, damits homogen klingt.

Etwa 15 Liter gibt nen guten WAF. Ca.75Hz -3db, da 5.1 brauchts eh nicht mehr Tiefgang, denn unter 80Hz ist der SUB zuständig.
Sollten Extreme Lautstärken im 2.1 Betrieb gefordert sein Nimm zwei 8PS21 und bau als Front LS ne optische SON B Kopie.

Warum den B&C ? habe ich schon mehrfach verwendet (Erfahrungswerte) 8" gibt es einige die sich dafür eignen.

Grüße Michael

[Gabrie]

Hallo
kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Nimm einmal nen Subwoofer mit 15" oder 18"! - Nie wieder kleiner!! Gebrauchte Pa-Endstufe für 78,-€ am Subausgang des Denon AVR 3850 und dahinter ein 18" PA-Bass in 140L BR. - War meine 1. Combi. :dance:Zwischen durch mal ein 12" :thumbdown: !! Jetzt baue ich mit L25D und den Detegg-Weichen 2-Wege-Aktiv und wieder hinten ganz dick! Habe noch nen 21" im Karton. Der momentane PA-15"-Aktiv-Sub ist aber auch nicht ganz schlecht!
Gruß Gabriel

[Michael]

Hallo Gabriel

heute.....äääh gestern gab`s im heimischen Kino OBLIVION, da hatten meine zwei 15" SUB´s gut Arbeit

Grüße Michael

[Gabrie]

Hallo.
man soll auch gar nicht meinen, es ginge nur darum, die Nachbarschaft zu verprellen! Auch bei geringen Pegeln zeigen die Großen, dass Sie es drauf haben. Geringerer Hub, dadurch weniger Klirr und mehr Dynamik. Was so ein Großer locker aus dem Ärmel schüttelt, lässt die Kleinen schon mühsam schnaufen! - das hört man deutlich! Selbst die räumliche Abbildung gewinnt durch einen großen Monosub erheblich! - Auch in unterschiedlichen Räumen! Wenn ich dürfte, wurde ich bei unserem Rudi sofort zu schlagen (2x 18" Eckhorn)!
Gruß Gabriel

[Gabrie]

Hallo,
Diskus GL, der Joachim aus unserer Selbstbaugruppe, kann Dir dazu auch was schreiben. Der hat 2 x 21" je in 130L, allerdings aktiv entzerrt! Weiß jetzt nicht , wo das zu finden ist. Der absolute Hammer!
Gruß Gabriel

[markus2]

Hallo,
ich war übers Wochenende weg und habe die Diskussion jetzt mit Interesse gelesen.

B&C 8PS21 (verwende ich in meinem Center) + BEYMA TPL 150H das ganze x 5 plus einen oder auch zwei potente SUB`s, 15" sollten es schon sein, damits homogen klingt.

Die Beyma TPL 150H scheinen wirklich nicht schlecht zu sein, aber ca. 600,-€/Stück macht alleine schon 3.000,- € nur für die Hochtöner. Das ist 'ne Menge Holz, bzw. da muss 'ne alte Frau lange für stricken

Etwa 15 Liter gibt nen guten WAF. Ca.75Hz -3db, da 5.1 brauchts eh nicht mehr Tiefgang, denn unter 80Hz ist der SUB zuständig.
Sollten Extreme Lautstärken im 2.1 Betrieb gefordert sein Nimm zwei 8PS21 und bau als Front LS ne optische SON B Kopie.

Das mit dem Sub ist schon klar.
Bei Gehäusevolumina von 15l kann man natürlich nicht meckern.

Warum den B&C ? habe ich schon mehrfach verwendet (Erfahrungswerte) 8" gibt es einige die sich dafür eignen.

Die sind mit etwas über 100 €/Stück preislich ja weit von dem Beyma entfernt. Können die klanglich trotzdem überzeugen?
Es macht ja wenig Sinn, wenn man da an der falschen Stelle spart und 'nen super Hochtöner mit einem mittelklassigen Mitteltöner paart, der dann in Punkto Dynamik, Feinauflösung u.ä. nicht mithalten kann.

Wie sieht es denn bei deinen Lautsprechern mit der Frequenzweiche aus:
Trennfrequenz 1500 Hz oder höher? Steilheit?
Saugkreis bei 2000 Hz notwendig?

Für eine kurze Info wäre ich schon dankbar.
Gruß
Markus

[markus2]

Hallo kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Nimm einmal nen Subwoofer mit 15" oder 18"!

Dann wäre ich wieder da wo ich von meinen Überlegungen her schon einmal war.
Wie heißt es doch so schön:
Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Membranfläche....

Dabei hätte ich dann auch gleich ein paar Fragen:

Bei meinen vorherigen Überlegungen bin ich über folgende Chassis "gestolpert":

1. Monacor SPH-450 TC: Der scheint eigentlich eine ganz gute Kombination aus klanglichem Niveau und "ordentlich Wums" zu sein.
   
2. Mivoc AWX 184: Deutlich günstiger, sieht auf dem Papier aber auch nicht schlecht aus.
   
3. Oberton 18 XB 800: Ordentliche Belastbarkeit, kräftiger Hub!
   
4. P.Audio C18-650EL: Gibt es den Hersteller überhaupt noch? Bei den üblichen Online-Shops sind die ja komplett raus. Bin nur zufällig auf einen Online-Shop gestoßen, bei dem die noch verkauft werden: http://www.plus-elektronik.de/shop/bilde....audio.pdf Ich möchte aber auch keinen Schrott kaufen. Ansonsten sieht der nach den technischen Daten sehr gut aus.
   

Kennt einer irgendein Chassis davon?
Was setzt ihr denn so für Chassis ein?
Danke schon 'mal und Gruß
Markus

[Dirk-S.]

1. Monacor SPH-450 TC: Ein zihmliches Dickschiff, hatte ihn bei mir als BRR in ca 300L weiss es nicht mehr genau. War seitdem mein letzter BR Subwoofer. Hatte aussreichend Pegel aber irgendwie empfand ich es so als wenn der Ton an ihm förmlich klebte.
   
2. Mivoc AWX 184 Hatte ich im Eckhorn18 War schon ziehmlich heftig, aber auch klarr und straff(Ich trauer ihm ein wenig hinterher wie es meistens so ist wenn man ein Horn hatte); mehr Hub im Horn würde ich Persöhnlich nicht für sinnvoll halten.
   
3. Oberton 18 XB 800 auch für den Sub Zero mit Mehr Pegel
   
4. Der P.Audio C18-650EL war schon mal im Sub Zero verbaut
   http://www.lautsprechershop.de/index_hif...b_zero.htm
   

Was ich jetzt bei mir habe: Einen Zyklop TL mit Mivoc HCM12T und da alles über den PC bei mir läuft, mit 19 Eq linearisierst (kxdriver)
was für den Raum den ich jetzt habe, völlig aussreichend ist.

Ich selbst würde aber nur noch Geschlossen als Dual Oppused bauen. Nur leider kann ich so einen Subwoofer nicht stellen.

[naumi]

hallo,

lese hier mit, bisher alles klar.

Aber, Dirk-S., was ist ein:

Geschlossen als Dual Oppused

Ich kenne die Bezeichnung wirklich noch nicht und würde mich über eine Erklärung sehr freuen.

danke