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Messung von Impedanz und TSP - Diskussion und Abstimmung
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03.03.2019, 17:26
Hallo Adi,
diese Möglichkeit ist gegeben. Ich gebe hier kein Zeitfenster ein, sondern der Rechner hat eine Automatik. Was dabei im Detail passiert ist mir nicht klar, deshalb meine Frage. Gruß Wolfgang 
03.03.2019, 18:32
Hallo Wolfgang,
Impedanz brauchst du nicht gesteppt oder gegated messen, aber die Auflösung solltest du erhöhen. 1/6 Oktave ist zu wenig. Gruß, Christoph
03.03.2019, 19:21
@Wolfgang: Die Funktion, die Du sicher meinst, nennt sich "Capture Impulse Delay" und ist gedacht, um die Laufzeit des Schalls vom Lautsprecher zum Mikrofon zu eliminieren, indem der Anfang des Zeitfensters auf das erste Schalldruckmaximum setzt (ist schön zu sehen, wenn Du im ETC die Zeitachse auf 0 bis 10 ms einstellst). Bei der Impedanzmessung macht das keinen Sinn.
Mein Tipp für die Einstellungen, um mit Clio den Impedanzgang zu messen:
Und wenn Du aus zwei Messungen später die TSP berechnen lässt, klicke in der Menüleiste rechts von "FileDate" auf "LSE"! Ich hänge Dir unten eine gezippte MLS-Datei an, mit der Du arbeiten kannst. Da ist alles voreingestellt. 
Impedanzmessung für Wolfgang.zip (Größe: 423,21 KB / Downloads: 231)
#Nachtrag, weil Du ja mit Stepped Sine gearbeitet hast: Kannst Du schon machen, wenn Du die Resonanzfrequenz gaaaanz genau bestimmen willst, dann aber diesen Einstellungen
LG
Adi
03.03.2019, 19:50
Hallo Christoph und Adi,
zuerst einmal danke für Eure Hinweise. Da es sich in diesem Fall um ein Beispiel handelt, habe ich die Messung geglättet, ansonsten führe ich beim Imp. keine Glättung durch. Stepped Sine habe ich deshalb genommen, weil D'Appolito das so empfohlen hat. Mit der Zeitdauer der Messung habe ich eigentlich kein Problem. Das "gegated" bei der Imp. Messung nicht zu verwenden ist, das ist für mich ein wichtiger Hinweis. Ich habe bisher diese Funktion noch nicht genutzt, mir war aber auch nicht klar, was da passiert. Die Funktion: "FileDate" auf "LSE"!" sagt mir im Augenblick auch noch nichts, was passiert da eigentlich? Gruß wolfgang
03.03.2019, 20:07
LSE steht für Least Square Error, auf Deutsch die Methode der kleinsten Quadrate. Dieses Rechenverfahren wird verwendet, um Fehler im gemessenen Impedanzverlauf zu reduzieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Methode_de...n_Quadrate #Nochmal Nachtrag: Ich vermute, Du verwendest CLIO 11. Wenn ja, dann schau ins Handbuch, Kapitel 13 "Thiele Small Parameters" auf Seite 143 und 144.
LG
Adi
03.03.2019, 20:21
Hallo Adi,
ich hab Clio 10, mein Handbuch hat nur 121 Seiten. Ich werde aber mal auf der audiomatica Seite sehen, ob ich die Beschreibung von Clio 11 runterladen kann. Gruß Wolfgang
03.03.2019, 20:35
wolfgang520 schrieb:Hallo Adi, Dann schau doch einfach im CLIO-10-Handbuch unter Kapitel "Thiele Small Parameters" 
LG
Adi
03.03.2019, 20:38
Hallo Adi,
ich habe es jetzt gefunden, demnächst probiere ich das mal aus. vielen Dank! Gruß Wolfgang
04.03.2019, 08:20
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.03.2019, 08:28 von adicoustic.)
Christoph Gebhard schrieb:Kommt auf die Schwingspule an. Viel Hub bedeutet auch viel Luftzirkulation zur Kühlung. Man kann die Erwärmung leicht erkennen, wenn man vorher eine Impedanzmessung im kalten Zustand macht. ... Das ist nicht ganz richtig, Christoph. Die Konvektion im Luftspalt [m³/s] ist proportional zur Membranschnelle [m/s]. Der Schnellefrequenzgang hat sein Maximum bei der Resonanzfrequenz. Somit hast Du dort das größte Verhältnis von Kühlung zu eingebrachter Leistung, also kleinstmögliche Erwärmung. Und deswegen ist der Break-In bei fres zu bevorzugen. Vor einiger Zeit hatte ich mal Reihenmessungen an verschiedenen Chassis gemacht, die ich leider noch nicht alle ausgewertet habe. Die folgenden Diagramme stammen von einem Mivoc AW 3000. Er wurde angeregt bei f = 25 Hz und U = 7,5 V, zyklisch für je 200 Sekunden Betrieb (also 5000 Schwingzyklen), danach 200 Sekunden Pause, um Eigenerwärmung und Creep möglichst gering zu halten. Der Test lief über ca. 1000.000 Schwingzyklen. Die Raumtemperatur wurde aufgezeichnet. Sie lag während des Versuchs zwischen 20 und 21 °C (siehe Diagramm oben links). Es ist die Veränderung der Resonanzfrequenz und der Federsteife Kms (1/Cms) zu sehen. Nach ca. 25.000 Schwingzyklen (netto 1000 Sekunden Betrieb) ist Kms auf 4,2 N/mm abgesunken. Der eigentliche Break-In lief jedoch innerhalb der ersten 5.000 Zyklen (200 Sekunden) ab mit einem Abfall von Kms auf ca. 4,3 N/mm. [ATTACH=CONFIG]48072[/ATTACH] Was danach kommt, ist Verschleiß, den man bis ins Endlose fortsetzen könnte. Deswegen ist dieses Getöse um das endlose "Einspielen" mit irgendwelchen Zaubersignalen Quatsch. [ATTACH=CONFIG]48071[/ATTACH]
LG
Adi
04.03.2019, 08:41
Hallo,
@ Adi : zu Deinem Text habe ich eine (theoretische) Frage; und zwar, wenn ich jetzt das Chassis längere Zeit - 1 oder 2 Wochen - ruhen lasse; ist die Veränderung der Nachgiebigkeit und der Fres dann reversibel?
Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen. Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei. Liebe Grüße Willi
04.03.2019, 09:37
wilbur11 schrieb:Hallo, nach meinen Beobachtungen -> Ja, vielleicht nicht zu 100% oder ich habe es nicht lange genug liegen lassen. In wie weit hängt bestimmt auch vom Chassis / den verwendeten Materialien ab. Ich halte es in der letzten Zeit auch so wie Adi beschreibt ( ohne das so genau untersucht zu haben, Danke ), max, 1/2 Std. bei Resonanzfrequenz mit ordentlich Hub und dabei messen ( Magnet / Schwingspule ) dass die Temperatur nicht zu hoch wird ... Grüße Dirk
04.03.2019, 10:16
Hallo Dirk,
danke für Deine Aussage. Die Frage war theoretisch, weil wenn die Box einmal gebaut ist - mit korrekt bestimmten TSP - dann ist sie halt gebaut  Und nach 2 Wochen Urlaub klingt dann die erste halbe Stunde etwas anders; aber wahrscheinlich bemerkt man es eh nicht...
Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen. Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei. Liebe Grüße Willi
04.03.2019, 19:36
Spannendes Thema, will an ein paar Stellen auch meinen Senf dazu geben ... auch wenn meine Kompetenz bisher nicht unbedingt bei TSP-Messungen liegt
Bizarre schrieb:Den größten Einfluß dürfte wohl der Signalpegel haben, der im Fall von PPN um Größenordnungen niedriger ausfällt als bei SN...Aus meiner Messpraxis kenne ich es so, dass man generell sicherstellt, dass der Signal-/Rauschabstand mind. 10 dB besser 20 dB ereicht Ente schrieb:Eine konstante Spannung muss angelegt oder ein konstanter Strom eingespeist werden; eine konstante Spannung wird üblicherweise bevorzugt. Der für die Messung gewählte Wert der Spannung oder des Stromes muss klein genug sein, um sicherzustellen, dass der Lautsprecher in einem linearen Bereich arbeitet. Kann ich mathematisch absolut nachvollziehen. Gaga schrieb:Aber wie klein ist klein? Ich habe mal bei einem 20er Bass, einem 13er Mitteltöner und einer 25er Kalotte die komplexe Übertragungsfunktion in Abhängigkeit von der Anregungsspannung mit weißem Rauschen gemessen und dabei festgestellt, dass ab einer - für jedes Chassis anderen - Spitzenspannung die Kohärenz zwischen Eingangs- und Ausgangssignal im Bereich der Resonanzfrequenz abnahm, was mit einem "Ausfransen" der Übertragungsfunktion einher ging. Für den Bass betrug die maximal erlaubte Spitzenspannung des weißen Rauschens etwa 3 V, beim Mitteltöner etwa 1 V und beim Hochtöner etwa 0.5 V. Beim Bass- und Mitteltöner waren bei dieser Signalamplitude nur geringe Auslenkungen erkennbar. Soweit zum Thema "Kleinsignalanalyse" . . . Bis zu welchem Grenzwert war für dich die Kohärenz in Ordnung? (für mich ist das meist 0,8) Das bei der Resonanzfrequenz die Kohärenz etwas stärker einbricht ist den nichtlinearen Zusammenhängen geschuldet, die sind halt dummerweise bei jedem Chassis anders... Mit dem Kohärenzwert kann man insgesamt recht gut bewerten ob die Messung überhaupt was wert ist... bricht hier der Wert zu stark ein, wird das Modell sicherlich nicht mehr so gut funktionieren. JFA schrieb:Es geht auch anders: entweder einen schrittweisen oder kontinuierlichen Sweep (aus letzterem über die Impulsatnwort), oder mit Multiton. Ich nehme letzteres, 2,83V RMS am Verstärekrausgang, Crestfaktor ~6 dB, 10 Stützstellen pro Oktave. Dann wird ein Ersatzschaltbild angepasst. Verstehe ich nicht so ganz. Wie wird das Ersatzschaltbild angepasst? Kannst du das näher erläutern? Wolfgang 520 schrieb:Ich habe mich wieder mal mit der TSP Bestimmung beschäftigt. Das Clio System gestattet dabei eine Impedanzmessung mit und ohne Gating. Obwohl die Resonanzfrequenz sich beim Gating nicht ändert, verändert sich die Höhe der Impedanz sehr wohl. adicoustic schrieb:Wer hat Dich auf die Idee gebracht, bei der Impedanzmessung mit Zeitfenster zu arbeiten? Wozu soll das gut sein? Das könnte unter Umständen schon sinnvoll sein, wenn man sich für jedes Zeitfenster die Impulsantwort betrachtet und diese "filtert" (abschneidet)... würde wenn überhaupt aber nur dynamisch Sinn machen  adicoustic schrieb:Der eigentliche Break-In lief jedoch innerhalb der ersten 5.000 Zyklen (200 Sekunden) ab mit einem Abfall von Kms auf ca. 4,3 N/mm.Danke, für die Messungen! Wie sehen die Werte für andere Chassis aus? Hätte da schon eine deutliche Streuung des Break-In erwartet. So verstehe ich zumindest den Ansatz der Norm ("viel hilft viel").
04.03.2019, 21:32
Bizarre schrieb:Den größten Einfluß dürfte wohl der Signalpegel haben, der im Fall von PPN um Größenordnungen niedriger ausfällt als bei SN... incoggnito2 schrieb:Aus meiner Messpraxis kenne ich es so, dass man generell sicherstellt, dass der Signal-/Rauschabstand mind. 10 dB besser 20 dB ereicht Da der Signal-/Rauschabstand beim Stepped Sinus (SN) sehr viel höher ist als beim Rauschen (PPN), damit kann man den Signalpegel beim SN sehr viel geringer wählen als beim PPN, erst recht, wenn man die Messzeit erhöht. 
04.03.2019, 22:05
Hmm, ich behaupte mal : wenn mit "gleichem" Pegel PPN oder SN benutzt werden, kommt man zu den gleichen Ergebnissen..
Wobei meine E-technik Kenntnisse leider nicht ausreichen, um "gleichen" Pegel zu definieren :o [URL="http://www.igdh.eu"]
[IMGNR]http://www.igdh.eu/logo_igdh_mini.png[/IMGNR] [/URL]
04.03.2019, 22:17
Es ging mir eher darum, dass man bei Stepped Sinus Messungen schon bei geringerem Pegel brauchbare Ergebnisse bekommt, womit man weniger nichtlineare Einflüsse erhält
05.03.2019, 08:31
Hallo Leute, jetzt ist es passiert. Gestern hatte ich hier stolz meine Diagramme präsentiert, von Messungen, die schon einige Zeit zurückliegen. Jetzt war ich über das "Gezappel" in den Kurven stutzig geworden und habe mir die Impedanzgänge näher angesehen. Da muss trotz aller Bemühungen doch ein wenig Bewegung in meinem Aufbau gewesen sein, so dass die Scheitel der meisten Kurven nicht symmetrisch mittig, sondern leicht nach links, also zu tief liegen. Für die Langzeitmessung habe ich die SineSweep-Funktion von Clio verwendet, die mit einem fallenden Sweep arbeitet. Weil es ein systematischer Fehler war, stimmen die Absolutwerte nicht exakt, aber der Trend passt.
Aber ich hab noch die TSP-Messungen, die ich vor und nach Test gemacht habe. Da passen die Kurven, und damit auch die Parameter. Es zeigt sich, dass das Chassis sich nach knapp einem Tag Ruhe deutlich erholt hat. Und es zeigt sich auch, dass die ganze Prügelei nichts Dauerhaftes gebracht hat. Gegenüber dem Neuzustand hatten sich die Resonanzfrequenz um -2,3 % und Qts um -1,5 % abgesenkt. @willbur11: Damit dürfte auch Deine Frage ziemlich beantwortet sein. Die Federkraft der Membranaufhängung wird im wesentlichen durch die Zentrierspinne erzeugt. Diese ist üblicherweise aus Textilgewebe, das mit Kunstharz getränkt ist. Und diese Harzzeug, hat eine viskoelastische Eigenschaft. Es wird elastischer durch Bewegung und Temperaturerhöhung und versteift wieder, wenn es in Ruhe gelassen wird. [TABLE="width: 579"] [TR] [TD][/TD] [TD]vor Break-In[/TD] [TD]nach 1000.000 Schwingzyklen[/TD] [TD]Veränderung[/TD] [TD]nach 23 h Ruhe[/TD] [TD]Veränderung[/TD] [/TR] [TR] [TD]fs [Hz][/TD] [TD="align: right"]31,5[/TD] [TD="align: right"]30,2[/TD] [TD="align: right"]-4,3%[/TD] [TD="align: right"]30,8[/TD] [TD="align: right"]-2,3%[/TD] [/TR] [TR] [TD]Re [Ohm][/TD] [TD="align: right"]3,06[/TD] [TD="align: right"]3,06[/TD] [TD="align: right"]0,0%[/TD] [TD="align: right"]3,06[/TD] [TD="align: right"]0,0%[/TD] [/TR] [TR] [TD]Rms [kg/s][/TD] [TD="align: right"]5,825[/TD] [TD="align: right"]5,913[/TD] [TD="align: right"]1,5%[/TD] [TD="align: right"]5,852[/TD] [TD="align: right"]0,5%[/TD] [/TR] [TR] [TD]Qms [/TD] [TD="align: right"]4,177[/TD] [TD="align: right"]3,937[/TD] [TD="align: right"]-5,7%[/TD] [TD="align: right"]4,061[/TD] [TD="align: right"]-2,8%[/TD] [/TR] [TR] [TD]Qes [/TD] [TD="align: right"]0,383[/TD] [TD="align: right"]0,369[/TD] [TD="align: right"]-3,7%[/TD] [TD="align: right"]0,378[/TD] [TD="align: right"]-1,3%[/TD] [/TR] [TR] [TD]Qts [/TD] [TD="align: right"]0,351[/TD] [TD="align: right"]0,337[/TD] [TD="align: right"]-3,9%[/TD] [TD="align: right"]0,346[/TD] [TD="align: right"]-1,5%[/TD] [/TR] [TR] [TD]Cms [mm/N][/TD] [TD="align: right"]0,208[/TD] [TD="align: right"]0,227[/TD] [TD="align: right"]9,2%[/TD] [TD="align: right"]0,218[/TD] [TD="align: right"]4,8%[/TD] [/TR] [TR] [TD]Kms [N/mm][/TD] [TD="align: right"]4,817[/TD] [TD="align: right"]4,409[/TD] [TD="align: right"]-8,5%[/TD] [TD="align: right"]4,598[/TD] [TD="align: right"]-4,6%[/TD] [/TR] [/TABLE]
LG
Adi
05.03.2019, 10:42
adicoustic schrieb:@willbur11: Damit dürfte auch Deine Frage ziemlich beantwortet sein. Hallo Adi, auf jeden Fall, und sehr ausführlich! Vielen Dank dafür 
Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen. Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei. Liebe Grüße Willi |
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