Ich mache mir da immer eine Routing Matrix. Zuerst der Downmix von 7.1 auf Stereo:
Copy: L=L+C+SUB+RL+SL R=R+C+SUB+RR+SR
Wenn Stereo ankommt, macht der nichts, wenn Mehrkanalaudio ankommt, wird daraus ein Stereodownmix. So stelle ich sicher, dass ich immer ein Stereosignal habe. Im nächsten Schritt verteile ich das Signal dann auf die Kanäle. Im Normalerweise liegen bei mir auf L und R die Tieftöner. Wenn irgendwann mal was schief läuft, kommt hier am wahrscheinlichsten ungefiltertes Signal an. Hochtöner landen bei mir üblicherweise auf SR und SL. Es lohnt sich die Belegung als Kommentar (Zeile fängt mit # an) in die config zu schreiben, in ein paar Monaten vergisst man ne ganze Menge.
Anschließend würde ich einfach pro Kanal einen Mutebefehl einfügen:
Copy: L=0
Copy: R=0
Copy: SUB=0
usw...
Dann kann man im Configuration Editor mit einem Klick jeden Kanal einzeln stumm schalten und immer nur den Treiber, der gerade gemessen wird aktivieren.
Zum Messen: Ich habe mir angewöhnt immer das volle Frequenzspektrum zu messen, bei Hochtönern so ab 300 Hz aufwärts. Ich messe auch mit REW, das funktioniert sehr gut für mich. Mit REW erstellte EQ-Settings (EQ-Modell auf Generic stellen!) kann man dann einfach als .txt exportieren und in EqAPO als externe Datei implementieren. Ich empfehle da eine möglichst weiträumige Lineaisierung umzusetzen. Wie man in REW aussagekräftige Messungen erstellt wurde hier im Forum schon an anderer Stelle zur Genüge erläutert, würde hier auch den Rahmen sprengen. Die Trennfilter würde ich dann im eigentlichen config setzen. Dazu hatte fosti mal hier eine Anleitung geteilt, wie man aus den zur Verfügung stehenden Filtern erster und zweiter Ordnung alle Butterworthfilter höherer Ordnung erzeugt, und da ein LR-Filter n-ter Ordnung nur aus zwei kaskadierten BW-Filter (n/2)ter Ordnung besteht, kann man so ohne Probleme alle möglichen LR-Filter realisieren.
[ATTACH=CONFIG]53253[/ATTACH]
Man kann dann auch noch für die Trennfrequenzen Variablen einführen... Das sieht dann für meine Subs z.B. so aus:
#Crossover
Filter 1: ON LPQ Fc `subfreq` Hz Q 0.540
Filter 2: ON LPQ Fc `subfreq` Hz Q 1.31
Filter 3: ON LPQ Fc `subfreq` Hz Q 0.540
Filter 4: ON LPQ Fc `subfreq` Hz Q 1.31
#Subsonic
Filter 5: ON HPQ Fc `subsonic` Hz Q 0.707
Filter 6: ON HPQ Fc `subsonic` Hz Q 0.707
Das ist eine LR48 Trennung und ein LR24 Subsonic. Wenn ich da ohne die Variablen die Eckfrequenzen ändern wollte, müsste ich das immer an mehreren Stellen tun, so nur an einer. Achtung, das ganze ist ziemlich Syntaxsensibel, groß-/Kleinschreibung muss stimmen, die ` um den Aufruf der Variablen dürfen keine ' oder ´ oder " sein, die Leerzeichen um die Gleichzeichen müssen da sein... Wer mal in Python gecodet hat kriegt das aber schon hin.
Die Filter würde ich da zum Messen rauslassen. Messkette zum Messen so linear wie möglich halten! Du kannst in REW den Messbereich eingrenzen, wenn das nötig sein sollte. Der Schutzkondensator sollte aber ausreichen, um den Hochtöner vor Zerstörung zu schützen. Zumindest solange du beim Messen keinen Gehörschutz brauchst.
Es geht weiter im Kapitel "Messen". REW ist installiert und dieses Tutorial https://youtu.be/We7FCDw-45E durchgearbeitet.
Frage 1:
[ATTACH=CONFIG]53299[/ATTACH]
Wenn ich versuche mit 20cm Abstand Mikro-Chassis auf 83dB hochzudrehen, bekomme ich sofort eine Clipping-Anzeige und zwar schon deutlich unter 80dB. Was mache ich falsch?
Frage 2:
[ATTACH=CONFIG]53300[/ATTACH]
So ist es richtig eingestellt für Frontal-Messung?
Frage 3:
Als ich auf Messung geklickt habe, wurde ich gefragt ob ich kalibrieren soll. Ich habe mal auf 75dB eingestellt und den AVR entsprechend eingeregelt. Danach gemessen und das bekommen:
[ATTACH=CONFIG]53301[/ATTACH]
Mache ich irgendwas grundlegend falsch oder kann das eine sinnvolle Messung eines SPH-200KE sein?
17.03.2020, 22:42 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.03.2020, 22:57 von Darakon.)
erstmal: Glückwunsch zu Level 2 ! :prost:
Allgemein gültige Ingenieursweisheit zum Messen: "Wer misst, misst Mist."
...was nicht heißen soll, dass du etwas falsch gemacht hast; du allerdings den Mist, den du misst, richtig interpretieren musst.
zu Frage 1: was genau willst du auf 83 dB hoch drehen? Bedenke, dass 20 cm ein sehr kurze Abstand ist und dass das Mikrofon da dementsprechend reagiert.
20cm ist im Vergleich zum Referenzabstand von 1m um ein vielfaches lauter!
Allgemein: so weit runterpegeln, dass du kein Clipping hast.
Hinweis: Trenne dich vielleicht erstmal von dem Gedanken des absoluten Pegels und messe alles relativ (d.h. gleiche Abstände und gleiche Mikrofonverstärkung und gleiche Verstärker Leistung; egal ob REW dir 65 oder 85 dB anzeigt)
zu Frage 2: denke schon. sieht erstmal OK aus.
Tipp: Miss einmal mit und einmal ohne Kalibrierungsdatei, ohne irgendetwas anderes zu verändern. Die Differenz sollte der Kennlinie deines Mikros entsprechen (wahrscheinlich ein Höhenanstieg ab 8k oder so).
zu Frage 3: sieht doch schon mal gut aus! Ich für meine Teil, nutze in REW meistens eine Glättung von 1/6 Oktave. Alles andere verwirrt nur und kann sonst was sein (siehe ganz oben). Variiere mal den Messabstand und die Position des Lautsprechers im Raum. Dadurch bekommst du ein Gefühl, was Raumeinflüsse sind und was tatsächlich vom Lautsprecher kommt.
Hast du dich schon mit dem Thema "Fenstern" beschäftigt ?
Darakon schrieb:erstmal: Glückwunsch zu Level 2 ! :prost:
Danke - ich versuche auch immer alles zusammenzuschreiben was ich dabei gelernt habe, vielleich thilft es ja jemandem der das Gleiche vorhat.
Darakon schrieb:zu Frage 1: was genau willst du auf 83 dB hoch drehen? Bedenke, dass 20 cm ein sehr kurze Abstand ist und dass das Mikrofon da dementsprechend reagiert.
20cm ist im Vergleich zum Referenzabstand von 1m um ein vielfaches lauter!
Allgemein: so weit runterpegeln, dass du kein Clipping hast.
Aaaaah! Ich habe das gemacht weil es in der Anleitung so war und ich wollte erstmal die Anleitung befolgen, bevor ich nachfrage.
Zum generellen Verständnis:
- zuerst messe ich die Chassis unbeschaltet und im 0° Winkel mit quasi null Abstand, also so, dass die Dustcap das Mikro gerade nicht mehr berührt?
- die ganze Box messe ich im 90° Winkel und 1m Abstand um auch die Raumeinflüsse drin zu haben?
Darakon schrieb:Hast du dich schon mit dem Thema "Fenstern" beschäftigt ?
Fensterln mache ich nicht mehr seit ich verheiratet bin... äääh ja, mir wurde sofort gesagt, dass ich mich mit Fenstern beschäftigen muss und ich habe gestern auch die erste Anleitung dazu angeschaut. Also ja, das möchte ich unbedingt machen, steht unbedingt auf dem Plan.
Koaxfan schrieb:Zum generellen Verständnis:
- zuerst messe ich die Chassis unbeschaltet und im 0° Winkel mit quasi null Abstand, also so, dass die Dustcap das Mikro gerade nicht mehr berührt?
- die ganze Box messe ich im 90° Winkel und 1m Abstand um auch die Raumeinflüsse drin zu haben?
Das erste mit quasi 0 Abstand passt.
Aus 1m misst du allerdings im 0° Winkel, wobei das Mikro genau auf den LS zeigt. Die Messung dient dazu den Einfluss der Schallwand zu erfassen. Dabei musst du dann auch fenstern, weil in der Messung möglichst nur Treiber und Gehäuse drin sein soll.
Wenn das alles passt, kannst du eine Hörplatzmessung machen. Da wird das Mikro dann in 90° aufgestellt und es muss nix gefenstert werden.
Also drei Mess-Arten:
1. Mit quasi null Abstand, 0° und ungefenstert um Chassis und Gehäuse zu verstehen
2. Mit 1m Abstand, auch 0° Winkel aber gefenstert um den Einfluss der Schallwand zu verstehen
3. Am Hörplatz in 90° aufgestellt und ohne Fensterung
Die 1. mache ich einzeln mit Sweeps auf jedes Chassis, die 3. auf die ganze Box mit Weiche, wie mache ich die 2. bzw. an welcher Stelle erstelle bzw. ändere ich die Weiche?
Für 2) würde ich damit anfangen wieder beide Treiber einzeln zu messen. Allerdings von der selben Mic-Position aus.
Dann kannst du entweder versuchen die FW direkt iterativ durch messen und anpassen zu erstellen.
Oder du nimmst die Messungen der einzelnen Treiber und machst damit in VituixCAD weiter, wo du die FW schon mal simulieren kannst. Die darin erstelle FW kannst du danach dann durch Messungen der kompletten, jetzt damit beschalteten Box verifizieren.
Beim erstellen der FW würde ich zuerst die einzelnen Treiber eine Oktave über/unter der Trennfrequenz linearisieren. Dann den Pegel anpassen und die Trennung einstellen. Sowie zum Schluss das Delay der einzelnen Treiber anpassen.
23.03.2020, 07:54 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.03.2020, 08:00 von Darakon.)
Stimme euch beiden voll zu!:prost:
Anmerkung zu 2)
klar, 1m Messabstand ist der gängige "Standard". Du kannst aber, gerade bei kleineren Lautsprechern, auch näher dran und erfasst die Schallwandeinflüsse immer noch recht gut. Ich habe so etwas wie "Mindestabstand = 2x Diagonale der Schallwand" im Hinterkopf.
Du kannst deine Frequenzweiche (Achsfrequenzgang) auch sehr gut direkt in REW simulieren unter dem Menu "Tools -> EQ".
Wenn du die Equalizer-Art auf "Generic" stellst, solltest du die EQ-Einstellungen direkt in APO-EQ übernehmen können.
VituixCAD kann halt noch mal mehr (dafür hast du den zusätzlichen Arbeitsschritt des Importierens der Messungen). Lohnt sich meiner Meinung nach erst richtig, wenn du auch unter Winkel misst (was du auf jeden Fall als 4.) tun solltest )
Wenn man untertags dank der Betreuung der Kids wenig zur Lohn-und-Brot-Arbeit kommt, ragt diese weit in den Abend hinein und entsprechend langsam kommt man voran. Morgen habe ich hoffentlich mal Ruhe in der Bude und kann ein paar Messungen machen um eine Basis für die neue Frequenzweiche zu haben.
Und da seit gerade eben auch die zweite Box fertig ist, kann ich auch mal messen, wieviel Leistung der AVR unter Volllast zieht.
Das Programm ist dann:
Die Chassis sind mit REW gemessen
Sweep auf jedes einzelne Chassis mit quasi null Abstand, 0° und ungefenstert um Chassis und Gehäuse zu verstehen
Wie a) aber mit 1m Abstand, auch 0° Winkel aber gefenstert um den Einfluss der Schallwand zu verstehen.
Import der Messungen in VituixCAD und Simulation einer Frequenzweiche:
Die einzelnen Treiber eine Oktave über/unter der Trennfrequenz linearisieren
Den Pegel anpassen und die Trennung einstellen
Delay der einzelnen Treiber anpassen.
Simulation der FW in REW „Tools => EQ”
REW Equalizer Generic und Übernahme der Weiche in eqAPO
Sweep über die gesamte Box incl. Weiche am Hörplatz in 90° aufgestellt und ohne Fensterung
27.03.2020, 23:44 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.03.2020, 23:52 von Darakon.)
Klingt nach einem Plan!
zu 1.1) also so mind. 10cm Abstand würde ich immer lassen
zu 1.2) bei der 1m-Abstand-Messung am Besten drauf achten, dass Lautsprecher möglichst weit von allen Wänden entfernt sind. Dann musst du später nicht so stark fenstern.
Beispiel: wenn minimaler_Abstand_Seitenwände = 2m, dann kommen die ersten Wandreflexionen nach 2*2m, also ca nach 12ms beim Mikrofon an.
zu 2) wie importierst du die Messung in VituixCAD ? Ich würde wahrscheinlich das Trace-tool-Benutzen.
Gibt es einen besseren Weg ? Lassen sich REW-Messungen direkt in Vituix importieren ?
zu 3) ist dann eigentlich nicht mehr unbedingt notwendig, oder?. Sollte die selben Ergebnisse liefern wie Vituix.
Auch die Filtereinstellungen aus Vituix CAD sollten sich direkt in APO-EQ übertragen lassen.
Wenn du nur in REW arbeitest, kannst du halt schneller arbeiten ohne die Programme zu wechseln:
Messen (REW) -> Simulieren (REW) -> APO-Filter-Anpassen -> Messen mit neuen Filtern aktiv (REW) -> ...
1st order Butterworth: Q of .5 (real pole)
2nd order: Q of .707 (2nd order)
3rd order: Q of .5 and 2nd order with Q of 1 (real pole and 2nd order)
4th order: Q of .541 and Q of 1.31 (both 2nd order)
5th order: Q of .5, Q of .618 and Q of 1.618 (first is a real pole and other two are 2nd order)
...Kein Ahnung, ob es stimmt, aber es klingt so, als ob er Ahnung hat.
Ja, man kann aus REW heraus exportieren, so dass man in VituixCAD damit arbeiten kann. Genau so mache ich es, allerdings, um damit passive Weichen zu entwickeln. Bei aktiven Lautsprechern nähere ich mich da eher iterativ: messen -> am DSP schrauben -> wieder messen...später mal hören -> messen -> hören -> wieder schrauben -> nochmal hören......usw..
