Neuer Raum, DXT-Mon klingt neuerdings hart... Aber warum?

[ctrl]

Ich habe jetzt jedenfalls mit ETC und Schnur ein paar weitere Reflektionspunkte aufgespürt
und noch ein bisschen Basotect (0,125m³) eingebracht, was den Nachhall um 3Khz auf etwas
unter 400ms drückt - das klingt schon besser, der Effekt ist erstaunlich.

Sind das relativ dünne Basotect-Platten? Denn diese sollten nach Möglichkeit unter 800Hz nicht mehr viel absorbieren, da dort dein Deckenabsorber schon extrem wirkt.

Hast du deinen Raum eigentlich auch mal ohne Deckenabsorber gemessen und gehört? War da der Bereich um 400Hz erhöht?

Gibt es auch noch ein aktuelles RT30 Diagramm damit wir deinen Fortschritt mit verfolgen können?

Gruß Armin

[fosti]

@fosti:
Ich verstehe nicht, was du genau von mir forderst.
Mal geht es um Bündelung im Tiefton, mal darum, dass ich nicht den ganzen Raum zeige. Ich sehe den Zusammenhang nicht...

Vermutlich kommen wir zwei zumindest in der digitalen Welt nicht auf einen grünen Zweig.
.

Ich fordere gar nichts. Du hast ein Problem veröffenlicht, aber alles wird negiert oder nicht angenommen! Dann kommt auch nicht nur "digital" nicht zueinander finden. Nicht mein Problem und ich halte mich jetzt auch hier raus!
Gutes Gelingen und bleib gesund!
:prost:

[Sathim]

Der Deckenabsorber ist kein Absorber im klassischen Sinne, sondern eine Akustikdecke.
Der Aufbau ist wie im Bild, also Dämmwolle (rel. fest), dann ein offenporiges Granulat,
die Endoberfläche wird dann aufgespachtelt und hat eine Beschaffenheit wie feiner Sandstein.

"nach oben hin" nimmt der Absorptionseffekt dann recht deutlich ab, hier mal das Diagramm vom Hersteller:



Das System wird bereits in der Bauphase eingebaut, da dabei eine ziemliche Sauerei entsteht.


Hier nun die aktuelle RT60, wobei ich der Messung bei der rechten Seite im Mitteltonbereich
nicht traue - ich habe etwa 6cm starkes Basotect genommen (aufgedoppelte Reste), das wirkt
"da unten" ja nicht und der Unterschied zwischen links und rechts ist auch unplausibel.

Ich messe als nächstes mal mit Acourate, das bietet ja eine sehr präzise RT60-Messung mit 1/12tel Glättung.





Hier noch die aktuelle ETC-Darstellung:



Der erste große Peak bei ~5,5ms ist die Decke!
Zum Bereich um 9ms konnte ich mit der Schnur irgendwie nix finden, dazu werde ich AMRAY nochmal nutzen.

[mtthsmyr]

Ich tippe nach wie vor auf das Abstrahlverhalten bei 2..3kHz als wichtigsten Unterschied. Wenn man sich die RT60-Messungen im letzten Post anschaut, ist das auch der Bereich mit besonders langem Nachhall. Ist dann eigentlich sehr naheliegend, dass die DXT-MON da mehr Probleme macht.

Das schließt nicht aus, dass irgendwelche störenden Erstreflexionen da sind - nur scheint mir das andere erst einmal der Elefant im Raum zu sein.

[Sathim]

Ich tippe nach wie vor auf das Abstrahlverhalten bei 2..3kHz als wichtigsten Unterschied. Wenn man sich die RT60-Messungen im letzten Post anschaut, ist das auch der Bereich mit besonders langem Nachhall. Ist dann eigentlich sehr naheliegend, dass die DXT-MON da mehr Probleme macht.

Das ist plausibel und Nachhall im kritischen Bereich reduzieren hat ja auch schon geholfen.

Mich wundert aber trotzdem, warum beim stärker bündelnden LS mehr am Hörplatz ankommt - da die Moni auf 20° spielt, hätte ich da auf Reflektionen getippt.

[mtthsmyr]

Welche Messung meinst Du?

[tiefton]

Durch das stärkere Bündeln kommt halt weniger von woanders her. Das ist imho immer in Relation zum Gesamten Schallfeld zu sehen.
Also der gesamt Energie Anteil ist so, dass in dem Bereich zu viel am Hörplatz ankommt und das ist inhomogen für unsere Ohren...

[Sathim]

mtthsmyr[INDENT]Welche Messung meinst Du?[/INDENT]

Das ist nur aus dem Text herauszulesen, hier nochmal etwas herangezoomt:

Gelb ist die DXT-Mon
Grün die Moni ohne EQ
Gelb die Moni mit EQ

Den EQ hatte ich wie gesagt getestet, um beide LS am Hörplatz ähnlich einzumessen.

[Sathim]

Ich habe jetzt nochmal die letzten RT-Messungen aus dem alten Raum rausgesucht,
hatte die falsch in Erinnerung, dort waren es ziemlich glatt 300ms, nicht 200 - aber sehr gleichmäßig.



Hier nun die gleiche Darstellung von heute mit dem Acourate LogSweepRecorder gemessen:
Bitte nur auf die Skalierung gucken, in der alten Messung ist die Raumgröße nicht korrekt
angegeben - das hat aber nur auf die Darstellung des Zielkorridors Einfluss,nicht auf die RT60
Berechnung.

[mtthsmyr]

Es ist halt schwer einzuschätzen, wie sich die Messungen zusammensetzen. Es sieht so aus, als wäre der Direktschallanteil bzw. listening-window-Anteil (d.h.0..30°) in der Messung noch recht hoch.

D.h. die Messung ist im Mittelton vermutlich gar nicht so belastbar. Es gibt ja auch noch andere Messtechniken, - gewedelt, rotierendes Mikro. Die können auch wieder andere Ergebnisse produzieren.

[Sathim]

Das finde ich ja gerade das spannende - was ist "echt" und was ist mehr Artefakt...

[Sathim]

Es ist noch ein bisschen weiter gegangen...

Der Raum wurde für den Parkettleger nochmal komplett geleert, weil
der nochmal ölen musste...

Beim neu Einräumen habe ich das Sofa an die Rückwand verbannt
und die Aufstellung auf ca 1,7m zusammengerückt, bin zudem etwas
weiter von der Rückwand weg, um den Betrag den später das DBA einnimmt.

Neu eingemessen mit minimalen Korrekturen im Bass und einem Shelf für
den Hochtonabfall (ca 6dB fallend von 1Khz bis 20Khz, hat sich für mich bewährt)


Hier noch die aktuelle ETC:


Ich habe die Postition der Seitenabsorber optimiert, ein bisschen an de Rückwand
experimentiert - für die Decke kommt noch ein dünnes Panel von Hofa, da warte ich aber
noch auf den Liefertermin...

RT60 gibt es keine Neuigkeiten, minimal 160ms um 200 Hz, maximal 320 bei 2,5Khz.


So sieht die Front jetzt aus:


Der Metallica-Absorber und die Wavewoods sind erstmal Platzhalter, aber das wird ja
alles wie gesagt leider auf Monate provisorisch bleiben. Bilder von restlichen Raum
gibt's dieser Tage, wenn ich hier noch ein bisschen weiter entrümpelt habe.

Der Plan für die Einrichtung wird auch konkreter, ich konnte meine bessere Hälfte
von einigen akustisch günstigeren Punkten überzeugen, die ihr auch entgegenkommen.


Am allerwichtigsten - die aktuellen Lieblingsplatten haben schon mal einen guten Platz
Klanglich geht es zunehmend in die richtige Richtung, ist aber immernoch nicht rund.

[ctrl]

Klanglich geht es zunehmend in die richtige Richtung, ist aber immernoch nicht rund.

Da die Nachhallzeit im Bereich 250Hz bis 4kHz immer noch um rund +-35% schwankt, eigentlich nicht so verwunderlich. Falls dies nach vollständiger Einrichtung des Raums weiterhin besteht, solltest du IMHO vielleicht Absorber/Diffusoren einsetzen, die gezielt (relativ breitbandig) im Frequenzbereich um 2-2.5kHz wirken um deine Nachhallzeit zu verstetigen. Der Einsatz von immer mehr Breitband-Absorber/Diffusoren wird das Problem, verursacht durch die Akustikdecke, nicht wirklich beseitigen können.

Auch wenn es sich vielleicht erstmal so gelesen hat, bin ich kein Akustik-DAU.

Daher kann ich deinen Ansatz nicht wirklich verstehen. Habe bisher noch keinen Leitfaden zur Raumakustik gelesen in dem empfohlen wurde, ohne vorherige Messung oder Grund, gezielt einzelne Frequenzbereiche zu absorbieren so wie es die Akustikdecke in deinem Raum tut.
Gibt es vom Hersteller der Akustikdecke nicht ein Komplement von "dünnen Platten", Gardinen,... die dazu gedacht sind, im Zusammenspiel mit der Akustikdecke, die Nachhallzeit für den gesamten Frequenzbereich stetig zu reduzieren?

Gruß Armin

[Sathim]

Wie bereits geschrieben, wird (gezielter) Einsatz von Diffusoren ein Teil des Konzeptes sein.

Wie du den Messungen entnehmen kannst, ist mit den bisher zusätzlich getroffenen Maßnahmen
die Nachhallzeit nur im kritischen Bereich gesenkt - ich weiß nicht wie oft ich noch betonen muss,
dass ich das von vielen hier als vorrangig angesehene Problem anerkenne und daran gezielt arbeite?


Was den Raum angeht, hier mal ein aktuelles Panorama:
(Vorne links in der Ecke steht der Seitenabsorber für links... die Tür ging blöderweise nur da... )



Die Rückwand links und rechts wird mit raumhohen Bücherregalen bestückt, mittig kommen
jeweils je 1x1m QRD Diffusoren um die Reflexionen von hinten zu streuen. Werde mich am LEDE
Prinzip orientieren. Die Aktuelle Verteilung der Elemente ist bitte als experimentell anzunehmen...

Die Fenster werden natürlich noch begrünt :p

Der Schreibtisch fliegt noch raus und wird durch ein offenes Regel für meine Platten ersetzt.
Der Hohe Schrank links hinten kommt auch weg, hinten wie gesagt symmetrisch Regale und QRDs.

Thema Akustikdecke:
Das Ziel war, die Nachhallzeit optisch unsichtbar grundlegend breitbandig bis und den
Grundtonbereich/Oberbass zu drücken.
Um den aktuellen Stand zu erreichen, wäre doch ein sehr massiver Einsatz von Absorber-
Material und Fläche notwendig gewesen. Ich wollte nicht wieder so eine Bastellösung wie
im alten Zimmer mit sichtbaren Absorbern überall... Das Problem ist nun, dass die Decke im Grundton-
Bereich zu gut funktioniert. Sie absorbiert nicht gezielt einzelne Frequenzbereiche.
Der fast nackte Raum hatte ja schon eine für 20m² sehr geringe Nachhallzeit um 500ms.
Um den "Berg" um 200ms abzutragen, habe ich ja jetzt schon alleine ca 5m² Absorberfläche eingebracht!

Das sehr starke Absorptionsverhalten im Grundtonbereich haben mir weder der Hersteller
noch der ausführende Handwerker vorrausgesagt. Die 5cm starke Version wäre nun
rückwirkend betrachtet akustisch günstiger gewesen, aber hätte hätte und wenn ...


Mein Konzept kannst du natürlich nicht in irgendeinem Leitfaden
nachlesen, weil es nicht gängig ist - i.d.R. wird ja von einem fertigen Raum ausgegangen.
Akustikdecken spielen im Rahmen solcher Leitfäden keine Rolle, weil sie nicht einfach
mal so installiert werden können. Das ist ja wie Trockenbau - der Raum muss leer sein,
eingerüstet werden, es macht ne Menge Dreck... Für jemanden der schon drin wohnt
also absolut untauglich. Vorgehen ähnlich dem meinen habe ich bereits im Aktiven Hören Forum
gesehen, dann aber mit noch deutlich mehr Geld- und Materialeinsatz und unter
Zuhilfenahme eines Akustikers, der die Sache durchplant und begleitet - über die
Kosten alleine für den willst du gar nicht nachdenken... :eek:


Es ist ein Versuch, einen Kompromiss aus günstiger Akustik und WAF zu finden...
Der Raum wird ja auch als Gästezimmer und Rückzugsort für andere Familienmitglieder
genutzt, die alle ihre Ansprüche haben - ich bin froh und sehr glücklich, dass ich mich
hier sehr weitgehend austoben kann, z.B. ein DBA aufbauen kann und die Einrichtung
des Raumes zu 90% festlegen kann.

[ctrl]

Das sehr starke Absorptionsverhalten im Grundtonbereich haben mir weder der Hersteller
noch der ausführende Handwerker vorrausgesagt. Die 5cm starke Version wäre nun
rückwirkend betrachtet akustisch günstiger gewesen, aber hätte hätte und wenn ...

Wie hast du denn berechnet wie viel Quadratmeter Akustikdecke sinnvoll sind? Damit müsstest du doch abschätzen können wie viel Quadratmeter wirksame Absorptionsfläche du für den Bereich um 2.5kHz brauchst.
Wie gesagt habe ich mich mit dem Thema noch nie intensiv beschäftigt, daher meine ganz naiven und wahrscheinlich falschen Überlegungen: Die Akustikdecke weist bei 250-500Hz den höchsten Absorptionskoeffizienten aus. Bei 250Hz sollte dein LS fast noch kugelförmig abstrahlen. Heißt das dann nicht, dass die gesamte Fläche der Akustikdecke wirksam ist und dem Raum entsprechend "Schallenergie" entzieht.
Müsste man damit nicht abschätzen können wie viel "Schallenergie" um den viel stärker gerichteten Frequenzbereich um 2.5kHz an den wichtigsten Spiegelpunten absorbiert/diffusiert werden müsste?

Was sagt denn die Literatur wenn, wie in deinem Fall, die Decke den Schall im Bereich 200-500Hz stark absorbiert und der Frequenzbereich 800-4kHz dann durch die seitlichen Begrenzungsflächen stark absorbiert wird - hat das einen Effekt?

Gruß Armin

[spendormania]

Du hast auf jeden Fall viel zu wenig Bass im Raum, Papierfrequenzgang hin oder her. Hier nochmal die optimale Kurve von Harman:

[ATTACH=CONFIG]55011[/ATTACH]

Davon bist Du meilenweit entfernt. Im Prinzip hast Du dir mit der Akustikdecke einen Turbo-Bassabsorber ins Zimmer genagelt, der ähnlich wie eine mitschwingende Rigipswand wirkt, dem wohl schlimmsten Flächenabsorber, der einem passieren kann.

Mit zwei 15ern hast Du keine Chance, dagegen anzustinken. Als allererstes würde ich mir jetzt einen Subwoofer in die Bude stellen, einen 10- oder 12 Zöller aus der Discovery-Serie im geschlossenen Gehäuse. Satelliten ab ca. 80 Hz trennen und da den Grundton rauf drehen. Müsste gehen, wenn die nicht mehr im Bass gegen die Decke anstrampeln müssen.

Die Fenster werden natürlich noch begrünt :p

Was willst Du uns mit der rausgestreckten Zunge sagen? Irgendwie merkst Du nicht, dass diese Attitüde seltsam rüberkommt, obwohl alle versuchen, Dir zu helfen.

Ich würde übrigens eher Vorhänge vor die Fenster machen. Denn genau da, wo die Fenster sind, sollten keine schallharten Flächen sein, die den Hochton horizontal reflektieren...

[kboe]

Wobei die Harman Kurve durchaus als Vorschlag und nicht als Dogma zu werten ist :p

Hab bei mir recht fleißig rumexperimentiert. Die Harman Kurve kann schon auch mal ein bissi viel im Bass werden.
Und der TS schreibt ja wohl was von DBA....

Gruß
Bernhard

[Sathim]

Was willst Du uns mit der rausgestreckten Zunge sagen?

Ich werde einfach mal eine Forenpause einlegen.

Ich treffe nicht mehr den richtigen Ton und alles steht unter negativer Vorspannung...


Bis irgendwann. :prost:

[spendormania]

Wobei die Harman Kurve durchaus als Vorschlag und nicht als Dogma zu werten ist :p

Hab bei mir recht fleißig rumexperimentiert. Die Harman Kurve kann schon auch mal ein bissi viel im Bass werden.
Und der TS schreibt ja wohl was von DBA....

Gruß
Bernhard

Hi Bernhard.

also bei mir funktioniert die Kurve prächtig (mag allerdings auch reichlich Bass, das gebe ich zu).

Aber da @Sathim das Ganze mit einem MiniDSP 2x4 HD ansteuert, braucht es nur einen Klick auf eines der vier Presets und auf zu viel oder zu wenig wird gerade richtig.

@ Sathim:

Nimm's nicht zu schwer. Würde mich freuen, wenn es hier bald weitergeht. Bis dahin.

:prost:

VG
Ludger

[ctrl]

Ich werde einfach mal eine Forenpause einlegen.
Ich treffe nicht mehr den richtigen Ton und alles steht unter negativer Vorspannung...

Habe mit deinem Ton keine Probleme, würde mir nur wünschen etwas mehr Informationen über dein Vorgehen zu erhalten, einfach um selbst etwas zum Thema Raumakustik zu lernen.
Warum wurden genau diese Diffusoren und Absorber verwendet, in welchem Frequenzbereich wirken sie, was waren die Überlegungen bei der Aufstellung,...

Wie schon gesagt, nach meiner naiven Vorstellung würde ich versuchen gerade im Bereich 1.5-4kHz die Nachhallzeit zu reduzieren und dabei versuchen unter 500Hz keine weitere Reduktion zu verursachen.
Interessant fände ich da z.B. einen Lamellenvorhang dessen Absorptionsverhalten bekannt ist (unter download als pdf hinterlegt) je nach Stellung der Lamellen ändert sich das Absorptionsverhalten - aber vorrangig im Bereich 2-5kHz.

Gruß Armin