Hallo,
Die Endstufe ist eine alte DAP! Der 21" Dipol ist unter einer 80cm x 120cm Tischplatte versteckt! Der "Fuß" misst 60cm x 100cm und ist 64cm hoch! - ......sind also fast 400 Liter! - brutto! :engel: Als entdeckt wurde, dass da keine Zeitung abgelegt werden konnte, wanderte der Sub zu einem guten Freund. :mad: -
Der gibt den nicht mehr her! Seit dem lästert der auch nicht mehr über mein Hobby:" Spinner!" - wie oft vorher.
Gruß Gabriel
Wenn ich vor dieser Frage stehen würde, dann kämen mir folgende Gedanken dazu:
1.) Satelliten mit 5" in BR, getunt auf 80 bis 90 Hz, darunter Subsonic (erledigt der AV-Receiver von alleine). Mit vernünftigen Chassis lassen sich dadurch schon ziemlich brachiale Pegel erzielen. Mittel-Hochton als Kombi aus MT- und HT-Kalotte oder Coax, dann kann der Center ohne gewaltige klangliche Unterschiede auch gelegt werden. Die dadurch mögliche höhere Trennung entlastet den Hochtöner.
2.) 3 moderat große Subwoofer, alle einzeln entzerrbar. 1x 10" dürfte es tun, oder 1x 8" + BR/PR.
Diese Kombi dürfte bei angemessenem Preis den Großteil der Fertigware, auch aus dem teureren Segment, derbe abziehen.
Will man mehr Dampf dann skaliert man die Membranfläche eben nach oben. Ab 8" in den Satelliten wird dann ein Kompressionsstreiber mit Horn interessant.
Beim Hochtöner würde ich auch nicht viel weiter weg schauen (die kleinen Neodymer sind echt gut), MT-Kalotte wär schon eher ne Herausforderung - die kleinen Breitbänder von Wavecor sind leider zu leise. Gute Subwooferchassis gibt es da allerdings wieder.
Hallo,
muss da einfach noch mal nach haken. Alle, mich eingeschlossen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben, trauern Ihren Monster-Subs nach. Das heißt, 18"(geht auch in 140L BR!) oder größer(auch in normalen 26m² Wohnzimmern). Da es um High End geht, würde ich nicht gerade hier den Rotstift ansetzen!
Es gibt vielleicht auch Frauen, die nicht unbedingt eine Zeitungsablage unter dem Wohnzimmertisch erwarten!
(ich bin auch mit 170mm + 25mm zufrieden, High End ist das aber niemals!)
Gruß Gabriel
Damit auch Orgelmusik oder Action-Spielfilme authentisch und in Originallautstärke wiedergegeben werden können, sollten die Boxen auch kräftigen Tiefbass erzeugen können und pegelfest sein
die gesamte zu beschallende Fläche ca. 50 m groß ist, die bei Bedarf auch einmal ordentlich "gerockt" werden soll“
"brachiale Pegel" mit 5" lieber nicht, außer Trennung > min. 200-300Hz
Bitte nochmal kontrollieren, was ein 5"er in BR bei Tuningfrequenz ~80 Hz zu leisten in der Lage ist.
Mal als Anhaltspunkt: 6l Volumen, 0,4 mm Auslenkung => 92 dB / 100 Hz (ohne Baffle Step gerechnet). 3 mm Grenzauslenkung angenommen macht das 109,5 dB, bei lauschigen 56 W. Das ist schon ziemlich heftig, unterschätzt das nicht.
Ein sehr gut geeigneter Kandidat ist der Beyma 5P200, der macht noch etwas mehr mechanische Auslenkung und kann auch die dafür nötige Leistung verkraften.
Wolle mehr? Nimm 2!
Bei den Subwoofern darf es natürlich gerne größer sein, z. B. 3x 10" mit PR.
02.09.2013, 16:27 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.09.2013, 17:06 von Michael.)
Ich weiß das 5 x 5" ordentlich Krach machen können, allerdings hat das mit guter Qualität der Wiedergabe nichts mehr gemeinsam. Für mich zumindest, wenn du es so bauen würdest, ok ich nicht.
5 x 8" ist für mich bei der Raumgröße das kleinste das ich verwenden würde.
Grüße Michael
Edit
92 dB bei einem 5"er, im Traum des Herstellers eventuell, im realen leben eher 88db
02.09.2013, 20:23 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.09.2013, 20:26 von Mucke.)
Ich stehe gerade vor genau der selben Frage und wollte mal meine Gedanken einbringen:
- Also 50qm ist eine Zahl, aber markus2 sitzt wohl 2m vor den Fronts: 8er PA Pappen mit Horn kann ich mir da schwer vorstellen. Da brauchts wenigstens 3-4m, oder?
- Die Hinweise von JFA zu "angemessenen" Größenverhältnissen erscheinen mir sehr sinnvoll. Am Ende geht's doch um's hören.
- Der SPH 450 TC als Sub kam mir auch in den Sinn (wobei ich 2 Subs plane). Entweder altere ich sehr schnell oder die Preise haben mich überholt. Der hat doch mal 359 gekostet, dann 409 und jetzt 479? Also Neodym ist jedenfalls nich drin.
- Die Flexibilität des Mivoc XAW 320 kam mir auch in den Sinn. Wie sinnvoll ist eigentlich die Impulskompensation (weil das ja ein 4 Ohm Chassis ist)?
- Aktiv bringt LSpr mE ein gutes Stück vorwärts. Deshalb dachte ich an Breitbänder. Ohne Sperrkreis aktiv entzerrt, da ja ein DSP in jedem AVR vorhanden ist, hängen die Chassis direkt an der Endstufe. Und das Prob mit dem Abstrahlverhalten tritt auch nicht auf.
Soweit bin ich. Und gut klingende BB (also richtig gute) mit (etwas) Pegelreserven? Wäre das für markus2 denkbar? Hat da vlt jmd 'ne Idee?
Michael schrieb:Ich weiß das 5 x 5" ordentlich Krach machen können, allerdings hat das mit guter Qualität der Wiedergabe nichts mehr gemeinsam. Für mich zumindest, wenn du es so bauen würdest, ok ich nicht.
Bitte niemals den üblichen 5" Tiefton mit so einem hoch getunten Modell verwechseln. Das sind ganz andere Schuhe.
Und, wie erwähnt: wenn zu wenig, einen zweiten dazu.
Zitat:92 dB bei einem 5"er, im Traum des Herstellers eventuell, im realen leben eher 88db
Nö, ist Realität. Zumindest wenn man den Baffle Step ignoriert.
Von der Membranfläche her ist und bleibt es ein 5", egal ob das Chassis hochbelastbar ist und somit sehr laut kann.
Der Wirkungsgrad 1 W/M ist niemals auf dem Niveau eines ähnlich aufgebauten 8" (ebenfalls ein PA Chassis).
"Nimm zwei"
wo ist da der Vorteil 5"- 8" ?
Der 5er braucht ca 6l zwei davon ca 12l
Der 8er ca 15l
Darüberhinaus sind zwei 5 auch noch teurer als ein 8".
Bei geringeren Pegelanforderungen oder wenns unbedingt so klein wie möglich werden soll ist das mit den 5er aber schon eine Option.
Die von mir vorgeschlagenen 8er sind für mich bei der Raumgröße eigentlich bereits schon Unterkante, besser wären eigentlich 10"-12 würde aber wohl zu groß sein.
Michael schrieb:Von der Membranfläche her ist und bleibt es ein 5", egal ob das Chassis hochbelastbar ist und somit sehr laut kann.
Nein, eben nicht. Es sind ja völlig andere Anforderungen! Im Surround-Betrieb ist es eben kein Tieftöner, sondern ein etwas tiefer laufender TMT. Und den kann man problemlos mit hoch abgestimmten Bassreflex verwenden. Im Realbetrieb wird dem langweilig.
Natürlich geht mit einem 8"er mehr, keine Frage. Nur was hat man davon? Teurer, nimmt mehr Platz weg, und wenn sich der 5"er schon langweilt, wozu dann was größeres?
Die eigentliche Hörfläche ist doch auch viel kleiner als die 50 m², die Gesamtfläche ist dann gar nicht mehr sooo relevant.
Ich wollte bei mir selber vor Jahren auch mal ein Surround-Set mit 8"ern aufbauen, Verhältnisse ähnlich (Gesamtfläche ~40 m², Hörfläche ca. die Hälfte). Das ist dann gestorben, als ich nach dem Aufbau der ersten Box festgestellt habe, dass das einfach zu groß ist*. Der Klang wäre sicher richtig gut geworden, dummerweise hätte ich mich in dem Raum dann nicht mehr bewegen können.
Und nochmal: erst messen, wie laut man wirklich hört, und darauf basierend die Lautstprechergröße wählen.
Gruß
Jochen
*aus den damals gekauften Chassis ist inzwischen ein vollaktives Stereo-System geworden.
Mein Setup hat sich über mehrere Jahre zu dem entwickelt was es heute ist.Ein 5er würde sich bei mir nicht langweilen, er würde relativ oft um Hilfe rufen
Das Front System besteht aus 2 x 10“ + MHT (je Seite,) Center 8“ + MHT; Rears 8“ koax, + 2 x 15“ als SUB.
Die Rears waren zuerst 5“ dann 6,5“ jetzt 8“. Der Center wuchs von 6,5“ auf 8“ erst in dieser Bestückung spiele das gesamt System locker, Unangestrengt, harmonisch, egal wie laut es auch wird.
Ich denke die Raumgröße spielt sehr wohl eine gewisse Rolle, auch wenn man im Großen Raum relativ nahe drauf sitzt.
Bitte verstehe mich richtig die Idee mit hochbelastbaren 5ern finde ich gut, aaaber nach wie vor besteht die Anforderung:
„High-End Surround-System
möglichst > 90 dB
Damit auch Orgelmusik oder Action-Spielfilme authentisch und in Originallautstärke wiedergegeben werden können, sollten die Boxen auch kräftigen Tiefbass erzeugen können und pegelfest sein
die gesamte zu beschallende Fläche ca. 50 m groß ist, die bei Bedarf auch einmal ordentlich „gerockt“ werden soll“
JFA schrieb:Und nochmal: erst messen, wie laut man wirklich hört, und darauf basierend die Lautstprechergröße wählen
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Übrigens könnte man noch darüber diskutieren, ob man nicht den kompletten modalen Bereich des Raums durch eine Multisub-Anordnung mit Entzerrung abdeckt. In üblichen Wohnräumen sind das 300 Hz, so hoch würde ich aber nicht mehr gehen, vielleicht 200 Hz. Ich muss aber gestehen, dass ich keine Ahnung habe, wie sich das dann in der Realität auf die Ortung auswirkt (mit einem Einzelsub würde ich das definitv NICHT machen). Ich denke schon länger darüber nach, konnte es aber mangels Zeit noch nicht ausprobieren
Hallo,
ich habe auch ca. 100 Kubikmeter Raum zu beschallen. Mittlerweile bin ich da vorsichtig geworden. Also, Bose Acoustimass läuft da definitiv nicht! Es gibt ein paar 7"er, die das können, an einen 21" Sub anknüpfen. Ab 8" kommt das berühmte Dauergrinsen ! Unbedingt testen! - - Und dann das ganze Aktiv!
Gruß Gabriel
Hallo Leute,
eine wirklich sehr schöne und interessante Diskussion. (das ist nicht ironisch gemeint)
Ich wollte mich dann auch 'mal wieder einbringen.
Ihr solltet euch nicht zu sehr am Wirkungsgrad "festbeißen". Ein Wirkungsgrad > 90 dB wäre zwar schön, es würden aber auch 88 oder 87 dB ggf. reichen, wenn die Boxen ansonsten "perfekt" sind.
Denn: Ich höre normalerweise Musik und auch Filme eher in moderaten Lautstärken, fände es aber sehr schön, wenn es auch anders ginge (was mit meinen derzeitigen Lautsprechern nur begrenzt möglich ist).
Zu den Mitteltönern: Bei 5"-Chassis habe ich im allgemeinen doch eher Bedenken, da die meisten schon merklich oberhalb von 80 Hz anfangen abzuflachen, was ich eher unschön fände.
Vor allem vor dem Hintergrund, dass die Boxengröße bei den Frontlautsprechern und dem Center eine untergeordnete Rolle spielen. Ob die nun 20, 30, 40 oder 50 l Volumen benötigen ist eigentlich fast egal. Die würde ich schon irgendwie gestellt bekommen.
Bei den Rear-Lautsprechern sieht es allerdings etwas anders aus. Da wäre es ganz gut, wenn die nicht mehr als 15l netto bräuchten, da ich ansonsten auf der einen Seite Probleme bekomme.
Mit dem Horn sehe ich es übrigens ähnlich, dass das wohl wegen der Hörposition recht dicht am Lautsprecher eher nicht die erste Wahl ist.
Über eine aktive Lösung hatte ich (wie gesagt) auch schon nachgedacht, da beim Verstärker allerdings der Vorverstärkerausgang für die Hauptlautsprecher fehlt (alle anderen sind vorhanden) wäre das auch nicht optimal zu lösen.
JFA schrieb:Übrigens könnte man noch darüber diskutieren, ob man nicht den kompletten modalen Bereich des Raums durch eine Multisub-Anordnung mit Entzerrung abdeckt.
Von soetwas habe ich auch schon gehört.
Perfekt wird das wohl mit ungefähr 500 Lautsprechern abgebildet. Das hat nur den Nachteil, dass ein normaler Raum damit vollständig ausgefüllt wäre...
Die beste praxisnahe Lösung sind 4 jeweils wandmittig aufgestellte Subwoofer.
Das geht bei mir schon deshalb nicht, weil die eine Wand den Durchbruch zum zweiten Wohnzimmer beinhaltet, an der zweiten Wand der Heizkörper mittig angebracht ist und an der dritten Wand das Aquarium steht.
Und wenn ich das dann trotzdem hinstelle, habe ich am Ende Kopfschmerzen von den Diskussionen mit meiner Frau...
Aber: Im Prinzip, wenn man es denn stellen kann, ist eine Multi-Sub-Lösung natürlich deutlich zu bevorzugen.
Gruß
Markus
Franky schrieb:Dem SPH-450TC nicht zuviel Volumen geben. Was sich vielleicht gut simuliert muß nicht immer gut klingen. 300 Liter sind viel zu viel.
Nur als Anmerkung: Bei Strassacker wird der in ca. 200 l verbaut.
So: Ich habe den P.Audio C18-650EL einmal durch eine einfache Simulation gejagt.
Die Simulation sieht bei einem 120l-Gehäuse sehr gut aus (siehe Anhang).
Das wäre vielleicht einen Versuch wert.
Bleibt zunächst noch die Frage nach dem Verstärker.
Der leistungsstärkste Subwooferverstärker, den ich so gefunden habe, ist der Hypex DS8.0 mit 530 Watt an 8 Ohm, was schon ganz ordentlich ist.
Allerdings bin ich am Überlegen, ob ich nicht gleich eine noch leistungsstärkere Endstufe nehme, an die ich dann auch ggf. noch einen zweiten Subwoofer anschließen kann, falls der eine sich dann doch als nicht ausreichend erweisen sollte.
Da verlässt es mich dann allerdings ein wenig.
Hat jemand Erfahrung mit PA-Endstufen, wie z.B.
Crown XLi 2500 http://www.elektronik-star.de/Crown-XLi-...i27372.htm
Da würde mich vor allem interessieren, wie sich die Lüfter verhalten: Laufen die immer ein wenig oder sind die bei geringer Last auch 'mal aus?
Für Multisub reichen 3 Subs aus, irgendwo halbwegs zufällig im Raum verteilt und EINZELN zu entzerren. Gibt einen schön gleichmäßigen Frequenzgang im Bass. Das ist dann echtes HighEnd, und bringt deutlich mehr als eine Diskussion zwischen 5" und 8".
Bei bassstarken Frontlautsprechern und nur Musik reicht ein Sub, wenn die Fronts gut entzerrt werden (macht in der Summe ja wieder drei). Bei Surround würde ich wegen den LFE-Effekten darauf verzichten.
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würde ich nicht gerade hier den Rotstift ansetzen! 
