CD-Horn, etwas Grundwissen gesucht.

[ArLo62]

Moin!
Und wie willst Du jetzt weiter machen? 
Mit einer Software das Horn simulieren?
Du kannst nicht alle akustischen Probleme, 
die in einem Horn entstehen, mit DSP beseitigen.

[TomBear]

Hi Arnim.
Erstmal simulieren. Seit einiger Zeit gibt es ja hornlab.io von Phigo.
Arbeite mich gerade da ein und wenn das Ergebnis passt schaue ich mal was der 3D-Druck kostet. Vielleicht gibt es ja jemand hier im Forum der sich für die Idee interessiert und das zum Materialpreis macht. Dann würde ich die BMR kaufen und man wird sehen bzw. hören ob es funktioniert.
Und hört doch mal auf mit den Problemen wegen dem BMR.
Hat ja noch keiner ausprobiert aber alle reden von Problemen wegen dem Prinzip der Abstrahlung! Das will ich doch überprüfen. Die HavoFast mit günstigem BB hat ja auch trotz 82 dB Wirkungsgrad gut performt.
Und der DSP ist für die Entzerrung des Chassis, Pegelanpassung zum Unterbau und evt. Raummoden gedacht. Nicht um Fehler der Konstruktion schön zu biegen.
Wenns nicht funktioniert war nur der Druck für die Tonne, die BMR kann man ja anderweitig verwenden.

Gruß Tommi

[TomBear]

Frage an die Wissenden der Hornfraktion.

Aus Wissensmangel bemühe ich ja die KI (Ich weiss, ich weiss). Ich bin jetzt bei einer 3 Zonen-Multiwavekontur gelandet. Welch eine Bezeichnung!
Zone 1 ist ein ein kurzes Stück mit einem größerem Radius der für die Ladung untenrum sorgen soll.
Zone 2 ist ein langer 90° Konus der für das gleichmäßige Abstrahlverhalten bis ganz Oben sorgen soll.
Zone 3 ist wieder ein ein kleinerer Radius um auf 180° Öffnungswinkel zu kommen.
Werde das zwar mal simulieren, aber ist diese Aufteilung plausibel oder nur Geschwurbel der KI?

       

Gruß Tommi

[TomBear]

Hallo zusammen.

Bin ja seit einiger Zeit mit hornlab.io am werkeln um zu verstehen wie ein Horn funktioniert. Aus schon genannten Gründen nehme ich KI (Gemini) zu rate.
Oh Mann!
Man muss alles genau definieren sonst gibt es immer neue Empfehlungen für verschiedene Horntypen. Habe jetzt schon mehrere Versuche durch.
Hier mal Sonogramme von den Vorschlägen:

                           

Aber ich lerne langsam die Stellschrauben zu erkennen.

Gruß Tommi

P.s.: Wie kann ich zitieren? Bei Sonogramm 4 könnten evt. Kommentare kommen.

[Chlang]

Frage an die Wissenden der Hornfraktion.
Ich bin jetzt bei einer 3 Zonen-Multiwavekontur gelandet. Welch eine Bezeichnung!

Hi Tommi,

als Wissenden würde ich mich nicht bezeichnen aber bei einer solchen 3-Zonen-Kontur bin ich auch gelandet: hier.
>> Der Waveguide ... besteht ... aus 3 Teilen. Dem Mund, der auch den Rand zur Befestigung beinhaltet (2 cm Rundung ringsum) und horizontal relativ flach ausläuft. Einem Mittelteil, das sich horizontal mit 90 Grad öffnet und einem Adapter, der den AMT aufnimmt. ... Um die Höhen breiter zu streuen, verengt sich der Adapter von der Breite des AMT mit 36 mm gleich zu Beginn auf die Hälfte mit 18 mm.<<

Scheint also was dahinter zu stecken.

Grüße
Chlang

[Gaga]

Moin zusammen,

>> Der Waveguide ... besteht ... aus 3 Teilen. Dem Mund, der auch den Rand zur Befestigung beinhaltet (2 cm Rundung ringsum) und horizontal relativ flach ausläuft. Einem Mittelteil, das sich horizontal mit 90 Grad öffnet und einem Adapter, der den AMT aufnimmt. ... Um die Höhen breiter zu streuen, verengt sich der Adapter von der Breite des AMT mit 36 mm gleich zu Beginn auf die Hälfte mit 18 mm.<<

Da sind aus meiner Sicht schon die 3 wesentlichen Stellschrauben genannt. Etwas vereinfacht:

- Hornhals: 'Um die Höhen breiter zu streuen, verengt sich der Adapter von der Breite des AMT mit 36 mm gleich zu Beginn auf die Hälfte mit 18 mm'. Je größer der Durchmesser (Oder bei einem AMT die Breite), desto enger werden die hohen Frequenzen abgestrahlt. Mit socj´h einer Verengung am Hornhals kann man eine breitere Abstrahlung bei den hohen Frequenzen erreichen.

- Hornkontur (Mittelteil): Hier definiert der Öffnungswinkel den Winkel der Abstrahlung (zumindest ab einer bestimmten Länge der Hornkontur). 'Einem Mittelteil, das sich horizontal mit 90 Grad öffnet'.

- Hornmund: Hier ist eine (großzügige) Verrundung (ggf. zur Gehäusefront bei eingebauten Hörnern) sinnvoll, um Diffraktionseffekte zu minimieren. Diffraktionseffekte siehst Du (besonders bei runden Hörnern) als Einbrüche / Überhöhungen auf Achse (ich glaube danach hattest Du in einem Beitrag oben gefragt). 'Dem Mund, der auch den Rand zur Befestigung beinhaltet (2 cm Rundung ringsum) und horizontal relativ flach ausläuft.'

Daneben bestimmen die Hornlänge und die Fläche des Hornmunds, wie tief das Horn den Treiber 'lädt'.

Ein AMT ist insofern ein ganz angenehmer Treiber, da er flach ist und aus einer Ebene in das Horn abstrahlt (ich gehe davon aus, dass hornlab.io genau das bei den Simulationen annimmt).

Mein Rat: Probiere mit Hornlab.io weiter, Drucke irgendwann ein Horn mit den angestrebten Eigenschaften aus und messe, ob's passt (anstatt immer wieder die KI zu fragen).

Viel Erfolg, Grüße,
Christoph

Einfach mal machen, könnte ja klappen....

[TomBear]

Das mit der Verengung am Hornhals ist in meinem Fall wohl weniger ratsam.

Das Horn soll ja für einen 2´BMR sein. Der strahlt ja bis 20 kHz fast 180° ab. Da muss wohl nichts aufgeweitet werden. Ich brauche eher eine Hornkontur welche die Abstrahlung auf einen gleichmäßigen Korridor von 90-100° bringt.
Desweiteren soll das Horn unter 1,5-2 kHz etwas laden um den Kleinen zu entlasten. Wenn ich jetzt vor dem Treiber etwas Kompression habe belaste ich den doch wieder (?).
Der BMR ist zwar eine Art Biegewellenwandler, aber ich schätze das durch die planare Membran sein Abstrahlverhalten mehr einem flachen AMT als einer Kalotte gleicht(??). Stell ich mir zumindest vor.
Ich werde erstmal weitere Konturen probieren. Die Sonogramme 3 und 4 gehen ja schon mal in die Richtung.

Gruß Tommi

[Gaga]

Hi Tommi,

Der BMR ist zwar eine Art Biegewellenwandler, aber ich schätze das durch die planare Membran sein Abstrahlverhalten mehr einem flachen AMT als einer Kalotte gleicht(??).

Nein, eher nicht. Bis zu einer bestimmten Frequenz arbeitet der BMR kolbenförmig, darüber als Biegewellenwandler. Das ist hier etwas ausführlicher erklärt.

Das Horn soll ja für einen 2´BMR sein. Der strahlt ja bis 20 kHz fast 180° ab. Da muss wohl nichts aufgeweitet werden.

Ja, daher aber auch die hier geäußerte Skepsis, einen 2' BMR an ein Horn anzukoppeln. Das Problem ist der Durchmesser des Hornhalses - an dem es vermutlich durch die 'fast 180°' breite Abstrahlung der Membran zu Reflexionen - und in deren Folge sehr wahrscheinlich zu schwer vorhersagbaren Auslöschungen/Überhöhungen - kommen wird.

Ich brauche eher eine Hornkontur welche die Abstrahlung auf einen gleichmäßigen Korridor von 90-100° bringt.
Desweiteren soll das Horn unter 1,5-2 kHz etwas laden um den Kleinen zu entlasten.

Das wird bis zu einer bestimmten Frequenz auch funktionieren, darüber (bei den hohen Frequenzen) wird es eben die Probleme der Ankopplung an den Hornhals geben.

Bei 2`Durchmesser (ca 5cm) ist lambda/2 bei ca 3,4 kHz - da könnte es kritisch werden. Da wird der BMR auch nicht mehr Kolbenförmig abstrahlen.

Das können die Programme auch nicht simulieren, da diese von einer gleichmäßig abstrahlenden, 'idealen' Membran am Hornhals ausgehen und eben nicht von einem BMR. Ein AMT kommt der 'idealen' Abstarhlung schon näher. Auch ein Kompressionstreiber mit sehr gut gemachtem Phaseplug. 

Du könntest überlegen, einen 'Phaseplug' zu konstruieren, der im Hornhals diese Interferenzen verhindert. Dazu müsstest Du idealerweise wissen, in welchen Bereichen der Membran dann tatsächlich die höhren Frequenzen abgestrahlt werden. Oder probieren, zum Beispiel indem Du am Hornhals sehr dünne ringförmige 'Rohrabschnitte' einfügst (ich hoffe das ist ohne Zeichnung einigermaßen verständlich), wir das bei manchen Phaseplugs gemacht wird.

Das kannst Du aber mit hornlab.io nicht simulieren, daher der Ratschlag eine Deiner Konturen zu drucken, den BMR dranzuhängen und dann zu messen. Und von da aus dann im Hornhals 'Phaseplugs' einzufügen....

Wenn Du halt unbedingt an Deiner Idee festhalten möchtest, ein Horn für den BMR zu konstruieren. Ich bin gespannt, was dabei herauskommt und wie gut oder schlecht das letztlich funktioniert.

Viel Erfolg! Grüße,
Christoph

[TomBear]

Hi Christoph.

Ich hatte schon mal angesprochen das der 3D-Druck das Problem ist.
Ich selber habe keinen Drucker und aus gesundheitlichen Gründen ist der finanzielle Spielraum extrem klein. Selbst die 50,- für die Chassis sind für mich schon viel. Da kann ich nicht mehrere Probedrucke fahren.
Deswegen erstmal simulieren bis das scheinbare Optimum erreicht ist. Wenn nichts bei rumkommt, Abbruch der Idee. Sollte es gut aussehen müsste jemand das Ergebniss kontrolieren. Dann kann ich gucken was der 3D-Druck kostet. Und das CAD-Modell muss dementsprechend auch neu konstruiert werden. Dauert also etwas.

Aber ich habe noch 2 wesentliche Fragen:
In wieweit zählt die Sicke zur schallabstrahlende Fläche bei der Hornöffnung am Hals? Bleibt sie komplett frei? Die Membran hat 35 mm, mit Sicke sind es 43 mm Durchmesser.
Und gibt es evt. Empfehlungen zu dem Längenverhälnis der 3 Zonen?
Vereinfacht ausgedrückt: Ungefähr je 1/3 für Ladung, 90° Schallführung und Verrundung vom Hornmund.
Das mit dem Lambda/2 passt. Die Membran hat ja 35mm. Das würde die Probleme um 4 kHz erklären. Muss man dran schrauben wie man das verbessern kann.
Zu den Reflexiionen wegen der 180° Abstrahlung im Hornhals. Da wurde mir auch ein Öffnungswinkel um 45° empfohlen um das zu vermeiden.

Gruß Tommi

[Gaga]

Hi Tommi,

In wieweit zählt die Sicke zur schallabstrahlende Fläche bei der Hornöffnung am Hals?

Ich nehme bei Simulationen an, dass die Hälfte der Sicke mit zur schallabstrahlenden Fläche gehört.

Bleibt sie komplett frei?

Das mache ich nicht, da ich (im Interese der Abstrahlung bei hohen Frequenzen) versuche, den Hornhals möglichst kein zu halten. Ich 'überdecke' die Sicke eher im Zweifeslfall mit dem Hornhals.

Und gibt es evt. Empfehlungen zu dem Längenverhälnis der 3 Zonen?

Das kannst Du wieder wunderbar mit hornlab.io simulieren. Ganz grobe Empfehlung: Hornhals so lange, dass die Anpassung des Winkels am Hornhals zum Winkel der Hornkontur ohne zu enge Radien gelingt; Kontur: Muss so lange sein, dass sie bis zur gewünschten unteren Grenzfrequenz noch entsprechend bündelt (mit der Simu ausprobieren); Mund: Verrundung zur Fontplatte (oder weiter, falls frei stehend) wieder nicht mit zu kleinen Radien. Das kannst Du auch prima in der Simulation sehen, falls es zu schnell geht, bekommst Du wieder mehr (höhere) Schwankungen im FR auf Achse.

Ungefähr je 1/3 für Ladung, 90° Schallführung und Verrundung vom Hornmund.

Die Schallführung ist in der Regel länger, also eher 1/4 - 1/2 - 1/4. Aber wie gesagt, das lässt sich wunderbar simulieren.

Zwei Tipps:
1. Um bei einer relativ kurzen Hornkontur die Ladung im unteren Frequenzbereich zu erhöhen, kannst Du den Hornhals etwas verlängern (geht nicht zu lang, sonst bekommst/siehst Du Resonanten im 'Halsrohr'). Aber ein wenig geht das und das kannst Du ebenfalls prima in der Simulation sehen.
2. Wenn Du den Hornmund elliptisch machst, bekommst Du trotz eher wenig verrundetem Hornmund weniger Probleme mit dem FR auf Achse, da der Abstand von den Reflexionen am Hornmund zur Mittelachse variiert (der Effekt 'verschmiert').

Ich selber habe keinen Drucker und aus gesundheitlichen Gründen ist der finanzielle Spielraum extrem klein. Selbst die 50,- für die Chassis sind für mich schon viel. Da kann ich nicht mehrere Probedrucke fahren.
Deswegen erstmal simulieren bis das scheinbare Optimum erreicht ist. Wenn nichts bei rumkommt, Abbruch der Idee. Sollte es gut aussehen müsste jemand das Ergebniss kontrolieren. Dann kann ich gucken was der 3D-Druck kostet.

Hier im Forum gibt es enige User, die einen 3D-Drucker haben. Vielleicht druckt Dir jemand Dein Horn zum Selbstkostenpreis...

Grüße,
Christoph

[TomBear]

@ Christoph.

Danke für den Link. Hatte ich schon mal überflogen um die Wirkungsweise zu verstehen.Aber da hatte ich noch nicht mit der KI gearbeitet.
Auch wenn Du scheinbar kein Fan davon bist kann ich der KI das als Vorgabe zur Berechnung geben. Mal schauen was dabei rauskommt.

Gruß Tommi

[Gaga]

Hi Tommi,

klar, kannst Du natürlich machen. Ein bisschen blöd komme ich mir aber schon vor, wenn ich Dir hier immer wieder antworte und Du dann wieder in die KI abfliegst (um meine Antworten zu überprüfen?). Die KI braucht es meiner Meinung nach hier für Deine Zwecke überhaupt nicht. Du könntest m. E. alles mit den Simulationen und dem entsprechenden Lerneffekt und den unterstützenden Diskussionen hier lösen.

Denke ich bin jetzt hier raus und wünsche Dir viel Erfolg!

Grüße,
Christoph

[TomBear]

Hi Christoph.

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. 
Ich benutze ganz bestimmt nicht die KI um Deine Antworten/ Vorschläge oder von Anderen zu überprüfen. Sorry, falls das den Eindruck erweckt hat.

Ich benutze sie zum einen um besser mit hornlab.io zurecht zukommen. Für einen Anfänger sind dort einige Eingaben nötig von denen ich vorher nie gehört habe. Bei R-OSSE z.B.. 
Die Daten von der KI konnte ich nicht eingeben weil die Parameter nicht überein stimmten. Habe dann einen Scrennshot vom Eingabefeld gemacht und habe dann die passenden Daten bekommen. Lasse mir auch CAD-Daten generieren die für Free Form nützlich sind.
Desweiteren lasse ich die Sonogramme analysieren und sage was mir nicht gefällt. Die Vorschläge sind für eine neue Simu. Nur leider waren die Ergebnisse nicht immer nützlich da vielleicht genauere  Vorgaben von mir fehlten.
Deine Empfehlung zum Längenverhältnis ist ein gutes Beispiel.
Die KI hatte schon mal ein Horn mit den 3 Zonen vorgeschlagen und diese auch begründet. Die Länge der Ladungszone war o.k. aber der 90° Konus hatte 60- 70%. Die Simu war auch nicht prickelnd. Als ich dann sagte das es dadurch trötig klingen könnte hat die Ki mir einfach Recht gegeben und einen anderen Horntyp vorgeschlagen was auch nicht viel brachte.Jetzt kann ich einige Vorgaben zu den Zonen machen. Mal schauen was dabei rauskommt.
Dadurch lerne ich wie die einzelnen Bereiche funktionieren und worauf man achten muss. Und da sind eure Erfahrung und Tipps sehr wertvoll da ich mich sonst verzettel. Ich habe mich schon 2 mal im Kreis gedreht weil ich auf die KI gehört habe.
Ist also nicht zum überprüfen sondern um der KI genauere Vorgaben zu machen.
Hoffe das aufklären zu können.

Gruß Tommi

P.s.: Der Steeler Weinachtsmarkt hat heute um 16 Uhr eröffnet. Und ich wohne nur 10 m vom Eingangsbereich entfernt. Bis Anfang Januar Menschenmassen und  Weinachtsmusik vor der Haustür!

[JFA]

Von wegen Problemen mit dem BMR am Horn: es gibt genügend Teilnehmer, die normale BBs an ein Horn hängen und meinen, dass das toll wäre. Ein BMR ist im Grunde auch nur ein BB, allerdings mit einem Twist und dadurch (theoretisch) überlegen. Also warum sollte das nicht genauso gut gegen wie mit anderen össeligen BBs?

Ich würde es nicht machen, aber auch niemanden davon abhalten.

[TomBear]

Danke Jochen.

Die angeblichen Probleme wegen BMR sind ja nicht belegt. Einige sagen wegen dem breiten Abstrahlverhalten. Scheint laut Erin nicht so zu sein, der war ganz angetan:

https://www-erinsaudiocorner-com.transla..._tr_pto=sc

Geht wohl mehr Richtung kleinerer Kalotte.

Gruß Tommi