Mitteltöner im IMD-Check

[fosti]

Moin Gabrie,

ab ca 2kHz übernähme da bei mir ein feines Hörnchen :prost:

Der Joke von Jesse wurde ja erst spät als solcher erkannt :joke:

Viele Grüße,
Christoph

[jones34]

Das kommt halt von der Auslegung auf maximalen Pegel.
Mit Roll-off wären da vielleicht ein paar dB auf der Strecke geblieben.
Das ist bei modernen PA-Treibern ganz normal.

Mich würden ja auch noch größere (laute) Chassis im vergleich interessieren.
Speziell MT-Chassis wie z.B. 18Sound 10NDA610.
Der RCF ist da schon ein guter Anfang

Ich selber könnte 1-2 Beyma 8P300/Fe anbieten, die sind halt eher TMT als MT.

Ich finde die ganze Sache hier übrigends super, vielen dank schonmal


Gruß

[Gabrie]

Hi,
ich meinte das durchaus ernst, wurde der Treiber doch, von mehreren Seiten, hoch gelobt! Da muss doch die Überhöhung, oberhalb des Nutzbereichs, irgendwelche Rückschlüsse auf die Qualität, ermöglichen Alles, eins Sache der Interpretation! :o
Gruß Gabriel

[fosti]

Hi Gabrie,

das ist ein 6,5" Chassis, den würde ich nicht viel höher als 2 kHz betreiben wollen.

Viele Grüße,
Christoph

[Jesse]

Weichen Vorteil hat den diese starke Überhöhung in dem Bereich (ca. 4 - 9 kHz)?

Zunächst mal ist das eine Kröte die man schlucken muss da sie ansich unerwünscht ist und der Korrektur bedarf.
Allerdings zeigt sich dadurch, dass die Membran recht stabil sein muss und nicht stark bedämpft ist, u.a. ein Indiz für ein "lebendiges" und gut aufgelöstes Klangbild.

ab ca 2kHz übernähme da bei mir ein feines Hörnchen :prost:

D’accord (oder Waveguide oder was dazwischen).

[Franky]

Besser hätte ich das auch nicht ausdrücken können. Auch durch die Impedanzkontrolle mittels einer Kupferkappe über dem Polkern kommt es zu einem Hochtonanstieg. Mal gucken ob es überhaupt eine Reso ist. Das sieht man dann im Wasserfall. Der alte Philips 9710M Breiti macht da auch einen Sprung und geht dann durch den Hochtonkegel noch bis 19 Khz.

[Jesse]

Auch durch die Impedanzkontrolle mittels einer Kupferkappe über dem Polkern kommt es zu einem Hochtonanstieg.

Jo, weil dann die Impedanz zu höheren Frequenzen kaum ansteigt und der Verstärker mehr Energie abgeben kann.

Nette Sache denn auch der Klirr dürfte dadurch erfreulich niedrig sein.

[MOD Gabrie]

Hi, ich ahnte doch :devil: ,der Witz war ein Witz :p
Herzlichen Dank und Gruß Gabriel :prost:

[nr12]

Hi, ich ahnte doch :devil: ,der Witz war ein Witz :p
Herzlichen Dank und Gruß Gabriel :prost:

Oh, ein Mod hat einen Witz verstanden!
Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen.

Grüße,
Ulf

[Gabrie]

Jetzt ist es doch aufgefallen !
Sorry, hatte unter dem falschen Account(MOD) gepostet!
Sollte nicht passieren.
Gruß Gabriel

[BiGKahuunaBob]

Ich könnte folgende MT zur Verfügung stellen:
http://www.monacor.de/produkte/lautsprec...r/msh-115/

In Sachen Klirr sieht der lt. HH 3/2016 (S.60) nicht besonders gut aus. Im Vergleich mit einigen Wavecors sieht man die 10 oder 15 Jahre die zwischen den Konstruktionen liegen.

@Christoph:
Ggfs könnte ich einen neune SICA 5 M 1,5 PL (Z002649) beisteuern... wenn er denn rechtzeitig kommt: http://www.sica.it/media/Z002649C.pdf

[Franky]

Wie immer liegt die Entscheidung auf dem Platz. Muß man mal hören. Aber es ist ja auch ein offenes Geheimnis das manche Chassisentwickler hier und da etwas toleranter bezüglich Klirr sind wenn es klanglich was bewirkt. Muß ja nicht alles klingen wie eingeschlafene Füße.

[Jesse]

In Sachen Klirr sieht der lt. HH 3/2016 (S.60) nicht besonders gut aus. Im Vergleich mit einigen Wavecors sieht man die 10 oder 15 Jahre die zwischen den Konstruktionen liegen.

Da liegen vermutlich eher ca. 25 Jahre dazwischen. Eine "Aspera" die ja den etwas größeren aber genauso alten SPH-130 verwendet klingt dennoch absolut taufrisch. Die Höhe des Klirrfaktors ist nur begrenzt aussagefähig.

[fosti]

Frequenzgang?....irrelevant
Klirr?...irrelevant
IMD?....irrelevant
Abstrahlverhalten?....irrelevant

vielleicht können uns die schlauen Köpfe hier mal aufklären?!
...oder doch nicht, weil Voodoo sich gut verkaufen lässt?:prost:

EDIT: Damit will ich nicht meinen, dass der SPH-130 in diesen Disziplinen schlecht wäre!

[Christoph Gebhard]

Moin,

ich halte die Bewertung von Klirrverläufen, in der Form wie wir sie messen, auch für wenig aussagekräftig in Bezug auf das Klangerlebnis. Isolierte, rein sinusförmige Signale kommen in der Realität so gut wie gar nicht vor.

Man kann sicher über Klirr Rückschlüsse auf die Chassis-Konstruktion schließen und sie optimieren, aber praxisnäher sind ohne Zweifel Messungen der Verzerrungen mit Multiton-Anregungen. Ich persönlich kann das auch überhaupt nicht verstehen, wieso da nicht mal standardisierte Methoden festgelegt und erforscht werden.

Die Form, wie ich IMD mit CLIO messe (Anregungssignale im 1/3-Okt-Abstand) ist sicher ein brauchbarer Ansatz, aber ich sehe da auch noch Optimierungsbedarf, um einem komplexen Musiksignal noch ähnlicher zu werden.

Nichtdestotrotz soll es in diesem Thread genau um den obigen Varianz zwischen Klirr und IMD gehen. Sind Chassis, die bei sinusförmigen Signale mehr klirren, auch im IMD generell schlecher? Welchen Einfluß hat die Bandbreite, in der das Chassis eingesetzt wird? In welcher Form beeinflußen Membranresonanzen die Intermodulationsverzerrungen (sowohl im als auch neben dem Übertragungsbereich)?

Gruß, Christoph

P.S. Für mich persönlich ist IMD nach der Amplitude und dem Abstrahlen der relevanteste Faktor für Klangunterschiede zwischen Lautsprechern.

[Christoph Gebhard]

@Christoph:
Ggfs könnte ich einen neune SICA 5 M 1,5 PL (Z002649) beisteuern... wenn er denn rechtzeitig kommt: http://www.sica.it/media/Z002649C.pdf

Sieht nett aus. Wann soll das Chassis denn kommen?

Gruß, Christoph

[sonicfury]

@fosti:

Naja ich verstehe deine plakativen Bermekung ja, allerdings hast du nu auch schon genug gebaut zum zu wissen, dass die Betrachtung der Einzelteile und Daten der Einzelteile nicht gleichbedeutend mit der Performance des Gesamtlautsprechers ist.

Wenn ein angenommener MT bei 4Khz klirrt, aber bei 2Khz im Gesamt- LS bereits aus dem Rennen genommen wird, wirkt sich das vermeintliche Problem schon kaum mehr aus. Hinzu kommt die von CG aufgeworfene Frage der Praxisrelevanz.

Würde man eine Annäherung an die Praxisrelevanz wollen, so sollte man wohl mit einem Multisinussignal messen. Das dürfte der Realität der Musikwiedergabe deutlich näherkommen...

Bei nem reinen Zweitonsignal, kurzum bei allen Messungen unter quasi Laborbedingungen, sind Verzerrungen imo deutlich früher hörbar als beim komplexen Musiksignal. Das ist denke ich doch allgemeiner Konsens.

Im Sinne eines optimalen Lautsprechers wird man natürlich die Einzelteile möglichst optimal aussuchen wollen- für den Einsatzbereich! Ausserhalb des Einsatzbereiches liegende Eigenarten des Treibers sind widerum - je nach Weichensteilheit- dann wohl nicht mehr so relevant.

[Leif]

Ich persönlich kann das auch überhaupt nicht verstehen, wieso da nicht mal standardisierte Methoden festgelegt und erforscht werden.

Die Form, wie ich IMD mit CLIO messe (Anregungssignale im 1/3-Okt-Abstand) ist sicher ein brauchbarer Ansatz, aber ich sehe da auch noch Optimierungsbedarf, um einem komplexen Musiksignal noch ähnlicher zu werden.

Hi!

Schau dir doch mal die Multitonverzerrungsmessungen von Anselm Goertz in der Sound & Recording an.
Diese sind dem Musiksignal nachempfunden.

[BiGKahuunaBob]

Hallo zusammen,

ich bin da inhaltlich bei Christoph und Thorsten, wollte aber auch keine Grundsatzdiskussion á la "Messen vs. Hören" entfachen – ich denke, das wurde hier und woanders schon zu Genüge getan.

Es ist ja auch der Verstärkertechnik bekannt, das man mit bestimmen Klirrmustern gezielt sounden kann, was auch allgemein als angenehm empfunden wird ("Röhrenklang"). Aber, andere Baustelle. Das Fehlen eines etwaigen Soundings aber als "klingt wie eingeschlafene Füße" abzuurteilen finde ich aber zu kurz gegriffen. Wenn man sich die Messungen von Neumann/Ex-KH ansieht, sieht man, das auf Klirr- und IMD Messungen scheinbar sehr viel wert gelegt wird.

@Franky: Der von Dir angesprochene Celestion CF0617M wurde doch in der Voicecoil 12/2015 ausführlich getestet (liegt mir nicht vor) – können hier ggfs die entsprechenden Diagramme gepostet werden? An sich sieht der Treiber ja recht interessant aus, auch wenn er zur Nutzung als HiFi-Mitteltöner recht groß ist (ist ja als PA Treiber gedacht).

@Christoph: Ich höre noch einmal nach, der Sica ist diese Jahr erst neu im Programm und es war bislang eine Testbestellung.

@Leif: Wenn sich das in CLIO nachbilden ließe was Hr. Görtz da macht? Ich glaube Siegfried Linkswitz hatte einen prinzipiell ähnlichen Ansatz?

[Jesse]

Frequenzgang?....irrelevant
Klirr?...irrelevant
IMD?....irrelevant
Abstrahlverhalten?....irrelevant

Mmhh, kann mich nicht erinnern, daß in diesem Thread gelesen oder jemals geäußert zu haben.

Aber das reicht wohl auch mit oT.