fosti schrieb:Hhhhmm, das sehe ich etwas anders, der Vorteil von Permanentmagneten ist, dass sie einen zusätzlichen Luftspalt einbauen (mü_r von NdFeB ist quasi wie von Luft). Nicht umsonst braucht man bei mit Gleichstrom erregten Motoren Kompensationswicklungen in den Polschuhen ein. Also die Modulation des Magnetfeldes ist ohne PMs sprich mit den tollen (???) Feldspulen sogar höher!......
Genau! mMn machen aktive Feldspulen bei Lautsprechern mehr Probleme und Aufwand als ein sauber durchkonstruierter Permanentmagnetantrieb.
Hi Bernhard,
hatte ich doch oben schon geschrieben.....mit einer Feldspule besteht der gesamte Eisenkreis bis auf den echten Luftspalt aus hochpermeablem Material (Eisen). Liegen im Fall von Permanentmagneten Ferrite, Keramiken, seltene Erden "im Weg", hat es die Schwingspule "schwerer" den Eisenkreis mit ihrem Wechselfeld zu modulieren.....ich vermute sogar, warum die AlNiCo Eisenkreise genau deswegen so gut wegkommen.....AlNiCos sind immer recht lang--> großer Luftspalt für das Wechselfeld der Schwingspule-->wenig Modulation(respektive geringe Induktivität Le).
fosti schrieb:ich vermute sogar, warum die AlNiCo Eisenkreise genau deswegen so gut wegkommen.....AlNiCos sind immer recht lang--> großer Luftspalt für das Wechselfeld der Schwingspule-->wenig Modulation(respektive geringe Induktivität Le).
Hah, so habe ich das noch nie gesehen, aber stimmt eigentlich...
Ich sehe die Permanentmagnete als Stromquelle - also wie die Erregung der Feldspule. Der Innenwiderstand wird durch die Länge des Magneten bestimmt, der Strom (magnetischer Fluss) durch die Fläche.
Stellt sich jetzt die Frage, welcher Mechanismus für das stabilere Feld sorgt: der Innenwiderstand des Permanentmagenten oder der Innenwiderstand der Stromquelle.
Ich denke übrigens, dass die AlNiCos nicht aus dem Grund so lang gemacht wurden, sondern nur um den Arbeitspunkt weit genug von der Koerzitivfeldstärke weg, sprich, stabil zu halten. Der größere Innenwiderstand war ein positives Nebenprodukt.
Hallo Fosti!
Heißt, dass das Magnetfeld durch die Hysterese des Ferrites die Verzerrungen erzeugt? Da habe ich mir noch nie Gedanken wegen gemacht.
Edit: Zu JFA: Die Sättigung des Feldes beim AlNiCo Permanentmagneten?
Gruß
Arnim
Gruß
Arnim
Wenn Aliens die Erde retten wollen, wird es langsam Zeit für sie zu handeln.
ArLo62 schrieb:Hallo Fosti!
Heißt, dass das Magnetfeld durch die Hysterese des Ferrites die Verzerrungen erzeugt? Da habe ich mir noch nie Gedanken wegen gemacht.
Edit: Zu JFA: Die Sättigung des Feldes beim AlNiCo Permanentmagneten?
Gruß
Arnim
Moin Arnim,
die Permanentmagnetmaterialen sind für Fremdfelder wie Luft....sie "kennen" quasi nur ihre eigene Magnetisierung. Es ist also schwieriger für die Schwingspule den eisenkreis zu modulieren, als bei einer Feldspule mit fast geschlossenem Eisenkreis.
JFA schrieb:.....
@fosti: Spannungsquelle mit hohem Innenwiderstand. Lastwiderstand ist der Luftspalt. Irgendwie kommt das aufs gleiche raus, oder?
Klar kann man lineare Spannungsquellen in äquivalente Stromquellen umrechnen. In den Maschensatz eines Eisenkreises geht die magn. Durchflutung "Theta"= n*I aber als magn. Spannung mit der Einheit "Ampere" ein.
Ja klar, umrechnen geht. Ich habe es halt immer als Stromquelle gedenkt. Hoher Innenwiderstand und so. Jetzt wäre es allerdings mal spannend durchzurechnen, welche Variante, Permanentmagnet oder stromquellenbetriebener Feldspulenmagnet, die geringere Modulation aufweist.
16.12.2020, 23:23 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.12.2020, 23:29 von fosti.)
[ATTACH=CONFIG]57659[/ATTACH]
Im Luftspalt mu0 wäre dann die Schwingspule, die im fast durchgängig hochpermeablen Eisenkreis (links) einen geringeren magn. Widerstand "sieht", als im PM-Kreis (rechts). Ist das verständlich?
Auch wenn wie von Fosti skizziert der Eisenkreis unterbrochen ist, bleibt ja noch die lokale Feldverdrängung im Eisen am Luftspalt, wenn die Schwingspule bestromt wird (Schön zu sehen im 18Sound Paper wie von mir weiter oben verlinkt, inkl. Messungen der entsprecheden Verzerrungen).
Daher solle man das Eisen so stark wie möglich sättigen, durch einen stärkeren Magneten oder verringerte Querschnitte (Fluss-dichte...), ne Kupferkappe oder eine aktive(!) Spule im Spalt wie bei 18Sound, die anscheinend so dimensioniert ist die lokale Feldverdrängung genau auszugleichen, wenn man sie zur Schwingspule parallel schaltet; das geht aber wahrscheinlich nur in einem sehr kleinen Bereich der B-H Kennlinie...
Grüße
Peter
P.S: Wer lesen kann ist klar im Vorteil.. Ich habe "Hysterese" automatisch mit der BH-Kennlinie generell assoziiert. @JFA: Du hast natürlich recht, die Hysterese spielt im oberen Bereich der Kennlinie kaum eine Rolle. Ich lasse den Beitrag trotzdem mal so stehen...
"Science is about what is, Engineering is about what can be" Neil Armstrong
Moin!
Bin gestern abend ausgestiegen. Vielen Dank für die Infos an Euch. Das muss ich erstmal verdauen. Hatte ich bis jetzt immer außer Acht gelassen. Ein Fehler...
Gruß
Arnin
Gruß
Arnim
Wenn Aliens die Erde retten wollen, wird es langsam Zeit für sie zu handeln.
Danke euch für die Infos! Falls wir da drüber in der Elektronikerschule was gelernt haben sollten, hab ich s längst erfolgreich verdrängt.
Ich fasse bildhaft zusammen:
Der Boden = Magnetfeld im Luftspalt von dem sich der Hochspringer = Schwingspule abstößt, ist keineswegs ein fester Erdboden sondern wohl eher ein Trampolin? ( Wär eigentlich logisch, wenn man ein bissi nachdenkt.... )
Und lt. Fosti dürften dessen Federn bei einem Permanentmagneten tendenziell fester gespannt sein, als bei einem Elektromagneten?
fosti schrieb:Im Luftspalt mu0 wäre dann die Schwingspule, die im fast durchgängig hochpermeablen Eisenkreis (links) einen geringeren magn. Widerstand "sieht", als im PM-Kreis (rechts). Ist das verständlich?
Ja, ist es.
Aber: der Elektromagnet wirkt - bei Betrieb mit einer Spannungsquelle - wie eine Kurzschlusswicklung, wirkt also der Modulation des Feldes entgegen. Bei Betrieb mit einer Stromquelle bleibt der magnetische Fluss innerhalb der Erregerspule konstant. Oder?
Ich habe das vor etlichen Jahren mal in Gleichungen gegossen, aber das mag natürlich auch flasch gewesen sein. Und das mal auf die Schnelle wieder zu machen dauert länger, denn was man nicht regelmäßig tut verlernt man dann doch wieder (wie ich nicht nur gerade jetzt festellen muss)
JFA schrieb:Aber: der Elektromagnet wirkt - bei Betrieb mit einer Spannungsquelle - wie eine Kurzschlusswicklung, wirkt also der Modulation des Feldes entgegen. Bei Betrieb mit einer Stromquelle bleibt der magnetische Fluss innerhalb der Erregerspule konstant. Oder?
Ich habe das vor etlichen Jahren mal in Gleichungen gegossen, aber das mag natürlich auch flasch gewesen sein. Und das mal auf die Schnelle wieder zu machen dauert länger, denn was man nicht regelmäßig tut verlernt man dann doch wieder (wie ich nicht nur gerade jetzt festellen muss)
Mmh, ich könnte mir vorstellen dass die elektromagnetische Kopplung vom Gegenfeld zur Spannungsquelle mittels Erregerpule
- durch den Gleichstomwiderstand der Erregerspule gedämpft wird und
- zusätzlich durch ihre Induktivität bei hohen Frequenzen abnimmt.
ist aber nur eine spontane Vermutung...
Grüße
Peter
"Science is about what is, Engineering is about what can be" Neil Armstrong
17.12.2020, 14:18 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.12.2020, 15:01 von JFA.)
Ja klar, R und L spielen da mit rein.
Ich habe für die Stromquellenvariante den Ansatz wieder:
Zwei Spulen, Schwingspule (VC) und Feldspule (FC), über einen Eisenkern (+Luftspalt) gekoppelt => Transformator.
Der magnetische Fluss durch den Kern P_c ist für beide gleich, hinzu kommen jeweils für jede Spule die Streuflüsse P_vcs und P_fcs.
Der Gesamtfluss durch die VC ist dann
P_vc = P_c + P_vcs
Und durch die FC
P_fc = P_c + P_fcs
Nach P_c aufgelöst und in P_vc eingesetzt ergibt den Zusammenhang:
P_vc = P_fc + P_fcs + P_vcs
Durch Magie halte ich P_fc = const. Dann muss jegliche Änderung in P_vc in die beiden Streuflüsse P_fcs und P_vcs gehen. Weil die sich allerdings hauptsächlich über Luft schließen müssen (der Rest ist ja im Eisen), haben wir dann den gleichen Effekt wie von fosti beschrieben, für das modulierte Feld ein sehr kleines µr (~ µ0).
Was ist die Magie? Eine Stromquelle kommt der nahe. Denn es gilt:
P_fc = B_fc * A = µ0*µr*k*I*A
wobei k ein von der Spulengeometrie abhängiger Faktor (z. B. bei langen Spulen k=Windungszahl/Länge) und A die Spulenquerschnittsfläche ist. Ein konstanter Strom würde also P_fc konstant halten.
Aber: würde durch VC ein Gleichstrom fließen, würde in FC keine Spannung induziert werden, d. h. P_c und damit P_fc würden verändert, ohne dass die Stromquelle das "mitbekäme". Oder auf ingenieurisch: bei DC ist eine Nullstelle.
Sobald durch VC ein Wechselstrom fließt kann die Stromquelle den ausregeln, je höher die Frequenz umso besser. Eine nicht ideale Stromquelle hat noch einen Innenwiderstand, dadurch gibt es eine untere Grenzfrequenz.
Edit: was ich noch schreiben wollte... Das ist zwar eine schöne Übung und gedanklich ganz charmant, aber weil ich ja weiß was ich machen muss um ein ziemlich gutes Ergebnis mit einem Permanentmagneten zu erzielen (T-förmiger Polkern, Kurzschlussringe oberhalb und unterhalb des Luftspaltes) und vor allem was das kostet (nicht viel, sofern es nicht auf Schönheit ankommt; die teuren Sachen bei einem Chassis sind nicht der Antrieb!), dann lohnt sich das einfach nicht. Punkt.
21.12.2020, 20:01 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.12.2020, 20:35 von TriplePower.)
Michael schrieb:Mal so ne frage am Rande, habt ihr eigentlich schon mal eine WVL „Kiste“ gehört, oder nur von gehört?
Grüße Michael
Hallo Michael,
Wie gesagt, ich kann nur für mich persönlich sprechen. Bei solchen unverschämten Preis-Phantasien fühle ich mich ver**scht und das Interesse am Hören sowie der Akzeptanzfaktor gegenüber dem Hersteller sinkt schlagartig auf 0,0%.
Dabei kommt mir soeben in den Sinn, etwas off-topic aber passt zu "Akzeptanzfaktor":
Ich hatte mal vor Ewigkeiten einen Hörtermin im Hifistudio mitgemacht, da war der Horst G. Pauler von HGP und hatte seine Nightingale oder was auch immer vorgestellt. Es war ein ca. 1,1 m hoher ein Standlautsprecher.
Probehören usw. Ca. 10 Leute waren da und er hat natürlich die LS angepriesen.
Sie waren auch ganz ok, der Bass war aber bei mancher Musik etwas fragwürdig. Egal...
Auf jeden Fall hatte ich mir erlaubt, ihn zu fragen welche Maßnahme(n) er denn gegen die zwangsweise vorhandene Stehwelle im Gehäuse ergriffen hat.
Denkt jemand er hätte darauf geantwortet? Er hat mich herablassend keines Blickes gewürdigt der I*iot und großkotzig irgendwas in den Bart gesabbelt. Der feine Herr Entwickler. Haha.
So einfach ist das. 6k€ zahlen aber der Firmenchef möchte noch nicht mal eine einfache Frage bzgl. seine "Rocket-Science Lautsprecher" beantworten.
An dem Tag war mir auch sofort klar, HGP wird es niemals. :-)
Phonosophie war genau solch eine lächerliche Veranstaltung damals, im selben Hifi-Studio.
Gemoddete Marantz Player waren es damals glaub ich, zu Mondpreisen natürlich
Ich erinnere auch noch, dass ich mich mal bei Quadral für ein Praktikum beworben hatte (direkt nach dem Studium, hatte direkt bei Gauder angerufen).
Er sagte, klar kein Problem. Ich müsse halt nach Berlin ziehen. OK klar dachte ich.
Aufgabe wäre aber ausschließlich Differentialgleichungssysteme zu lösen. Auch kein Problem dachte ich.
Aber als ich ihm erklärte dass ich mal zumindest mal 100€ monatlich dazu verdienen müsse um vor Ort über die Runden zu kommen wars vorbei.
Neee, Lohn wollte er gar keinen zahlen. Haha.
Der dumme Rechnenknecht kann ja umsonst arbeiten. Sicher doch.
Genau so eine Erfahrung: Keine Quadraul / Gauder Produkte für mich.
21.12.2020, 20:44 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.12.2020, 21:22 von TriplePower.)
Michael schrieb:Hallo Thorsten,
was wäre denn deiner Meinung nach ein angemessener Preis?
Grüße Michael
Beantworte es Dir selbst:
Was das unten gezeigte Teil an realem Materialwert darstellt kann man ja ungefähr einschätzen.
Ich denke nicht dass der Entwickler 200 Mio € Entwicklungskosten investiert hat um den besten Supertreiber der Welt zu entwickeln welcher alle anderen verfügbaren Chassis obsolet macht.
Bei den Preisen wäre das für mich aber Voraussetzung.
3000% Marge zahle ich nicht.
Ein für mich angemessener Preis wäre ein Preis der halbwegs am Markt orientiert wäre. (...natürlich nicht am Mediamarkt :-) )
Firmen die seit zig Jahrzehnten entwickeln (Seas, Scan Speak, Monacor, Vifa, Thiel, Focal,.....)........alle zu blöde? Nur Wolf von Schwanger konnte den Super-Treiber entwickeln? Neee!
