Kalle schrieb:Das sollte bei einem seriösen Hersteller zwischen Pruduktnummer 111 und 4711 so sein.
Aha.....
Imho liegt das "Problem" der messtechnischen Vergleichbarkeit meist darin das sich unterschiedliche Chassis Kombis
zwar auf gleichen Amplitudengang (z.B. 0 Grad) entzerren lassen.....da endet die "Vergleichbarkeit" aber meist.
Unterschiedliche Chassis haben meist ein etwas unterschiedliches Abstrahl- Klirr- IMD- Verhalten....daher klingen sie auch
unterschiedlich, trotz "identischem" Amplitudengang.
Gruß Karsten
Wer den Blick immer nur stramm auf den Horizont gerichtet hat, stürzt über die Ruinen der Vergangenheit.
Kalle schrieb:sorry, ich habe selten so einen Unsinn gelesen.
Das Kompliment kann ich dir gerne genau so zurückgeben. Sämtliche Untersuchungen zur Hörbarkeit von diversen Effekten sind zu dem Ergebnis gekommen, dass wir mehrere Größenordnungen genauer messen als hören können. Nur weil du mit deinen sehr eingeschränkten Messmethoden da keine relevanten Unterschiede messen kannst, solltest du das nicht verallgemeinern. Einen Geithain und einen Neumann wirst du mit keinem DSP der Welt auf gleiche Messwerte entzerrt bekommen, von daher ist das Argument auch hinfällig. Abstrahlverhalten ist nun mal nicht entzerrbar. Zudem wurde dazu auch schon Versuche angestellt, und es ist genau das was du verneinst dabei herausgekommen: unterschiedliche Lautsprecher (in dem Fall wurde es für Hochtöner untersucht) klingen, wenn man das unterschiedliche Abstrahlverhalten ausblendet, bei gleichen Messwerten auch gleich.
Dein vermischen zwischen Musizieren und Musikreproduktion macht deine Argumentation auch nicht gerade besser. Ein Lautsprecher ist kein Instrument, eine CD/LP/mp3/... abspielen ist kein künstlerischer Vorgang.
newmir schrieb:Zudem bin ich mir sicher, dass sich alles, was sich vollständig gleich misst, klingt auch exakt gleich. Allerdings bin ich weit davon entfernt verstanden zu haben was alles für unsere Wahrnehmung wirklich wichtig ist.
Nachtrag: Leider vertrauen wir nichts so vorbehaltlos wie unserer "Wahr"nehmung ..... und unsere Wahrnehmung ist wirklich das schlechteste Messgeräte aller Zeiten für Wahrheit.
Kalle schrieb:Moin Michael,
sorry, ich habe selten so einen Unsinn gelesen.
Wenn es wirklich so wäre gäbe es uns nicht. Wir wären wie so viele humanoide Gruppen vor und neben uns auf dem Weg zum Homo Sapiens unter den Folgen der Erdgeschichte und der Evolution als untauglich ausgestorben.
Unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten sind dermaßen gut, dass wir sehr viel wahrnehmen können, was messtechnisch nur sehr schwer zu erfassen ist.
Jrooß Kalle
Slaughthammer schrieb:Das Kompliment kann ich dir gerne genau so zurückgeben. Sämtliche Untersuchungen zur Hörbarkeit von diversen Effekten sind zu dem Ergebnis gekommen, dass wir mehrere Größenordnungen genauer messen als hören können.
Gruß, Onno
Der Vorteil von DIY-Lautsprecherbau ist es, dass jeder machen kann, was er möchte und eben auch genau so abstimmen kann, wie er möchte.
Ob beim 120ten Messdurchgang optimiert oder bei der 42ten Hör-Session - vollkommen egal, wenn man selbst als Erbauer mit dem Ergebnis zufrieden ist.
Meine Erfahrung ist (wahrscheinlich die eines jeden hier), dass beides wichtig ist - Messen und Hören. Messergebnisse geben die Hinweise zur Änderung.
Ich persönlich präferiere für die Letztabstimmung das Hören, denn was nutzt mir ein gutes Messergebnis, wenn ich mit dem Ergebnis der Wiedergabe nicht zufrieden bin?
Der FÜR MICH offensichtlichste Vorteil von Selbstbau liegt in der Entwicklung der ca. letzten zwei Jahrzehnte.
Erschwingliche Messtechnik und erschwingliche, gut funktionierende DSPs und Aktivierungsmöglichkeiten.
Davor war eigentlich das meiste im Selbstbau Try and Error und man war weitgehend auf Empfehlungen und funktionierende Bauvorschläge angewiesen.
Jetzt kann man wirklich recht zielgenau auf den Raum und die jeweiligen Hör-Gegebenheiten abstimmen.
Das ist, wie ich finde, schon ein immenser Vorteil gegenüber fertigen Passivlautsprechern oder nicht ausreichend anpassbaren Aktivlösungen.
ax3 schrieb:Der FÜR MICH offensichtlichste Vorteil von Selbstbau liegt in der Entwicklung der ca. letzten zwei Jahrzehnte.
Erschwingliche Messtechnik und erschwingliche, gut funktionierende DSPs und Aktivierungsmöglichkeiten.
Davor war eigentlich das meiste im Selbstbau Try and Error und man war weitgehend auf Empfehlungen und funktionierende Bauvorschläge angewiesen.
Jetzt kann man wirklich recht zielgenau auf den Raum und die jeweiligen Hör-Gegebenheiten abstimmen.
Das ist, wie ich finde, schon ein immenser Vorteil gegenüber fertigen Passivlautsprechern oder nicht ausreichend anpassbaren Aktivlösungen.
Moin,
jau, so ist das wohl, anderseits gibt es jetzt andere Schwierigkeiten. Die Auswahl von guten und preiswerten Chassis war noch nie so groß, so dass man sich gar nicht mehr entscheiden kann. Die zahlreichen Diskussionen sprechen eine deutliche Sprache, ein Luxusproblem.
Schönen Sonntagnund tankt draußen genügend Vitamin D.
Jrooß Kalle
Für mich sind die Gründe
- es ist ein schönes, gesundheitlich unbedenkliches, legales und ungefährliches Hobby das nicht mal gesellschaftlich geächtet ist
- ich mache etwas vielschichtig-handwerkliches, von Holz- und Metallbearbeitung über die verschiedenen Oberflächengestaltungen bis zu Messtechnik und DSP-Programmierung
- es kommt ein greifbares Ergebnis raus
- das Ergebnis bereitet mir täglich Freude
- ich kann es optisch genau so gestalten wie ich will
- ich kann es so gut an meine Raumgegebenheiten anpassen wie kaum eine Fertiglösung
- das Ergebnis bleibt sehr modular und ich kann sowohl durch die Konstruktion als auch durch meine beim Bau erworbenen Kenntnisse später sehr viel anpassen
- mir machen tatsächlich auch die durch das Hobby entstandenen Kontakte viel Freude - Lautsprecher bauen ist schön, sich treffen und laut Musik hören und Bier trinken und klönen noch schöner.
P.S.: Günstiger? Da muss ich weder auf meine Wand aus Lautsprechern noch in meinen Chassis-Schrank schauen um einen Lachanfall zu bekommen der mehrere Minuten dauert und mehrfach zwischen mitleidvoll und schmerzhaft wechselt. Ich finde es sogar äußerst schade, dass DIY-HiFi weiterhin das Billig-Branding bekommt. Wenn ich mit Freunden über selbstgebaute Lautsprecher spreche dann haben die eine unverrückbare Assoziation zu „Sperrholz-Conradchassis-Partyquäke“ und schwärmen von ihrer „Original XYZ Surroundanlage für 59,90“ die alles tut außer Musik wiedergegeben. Ich lade sie dann einfach mal ein und zeige ihnen „Manufakturlautsprecher“ und sage ihnen erst nachher, dass die selbstgemacht sind.
der größte Vorteil des Selbstbaus ist doch der, dass wir uns hierüber austauschen, zanken , kennenlernen, lachen und Spaß haben können. Auch können wir unsere persönlichen Eitelkeiten ausleben oder uns von persönlichen Problemen gut ablenken.
Klugschycen macht doch auch Freude, oder nicht?
Macht Lautsprecherselbstbau Sinn? Nöö, auf keinen Fall. Ich überlege, ob ich mir eine HO Märklin zulegen oder eine Briefmarkensammlung anschaffe. Das macht jedenfalls nicht soviel Schmutz und wir können anstelle der Werkzeuge in Lokomotiven oder Briefmarken investieren.
Um die Frage aber auf dem Punt zu bringen und als Ergebnis darzustellen: 42 Schlagworte:
Kreativität
Etwas mit seinen eigenen Händen erschaffen
Es vorzustellen
Spaß zu haben.
Slaughthammer schrieb:Abstrahlverhalten ist nun mal nicht entzerrbar. Zudem wurde dazu auch schon Versuche angestellt, und es ist genau das was du verneinst dabei herausgekommen: unterschiedliche Lautsprecher (in dem Fall wurde es für Hochtöner untersucht) klingen, wenn man das unterschiedliche Abstrahlverhalten ausblendet, bei gleichen Messwerten auch gleich.
Dein vermischen zwischen Musizieren und Musikreproduktion macht deine Argumentation auch nicht gerade besser. Ein Lautsprecher ist kein Instrument, eine CD/LP/mp3/... abspielen ist kein künstlerischer Vorgang.
Dem kann ich mich anschließen. Wir haben in einer kleinen Gruppe auch schon recht gleich abgestimmte (nicht vollständig gleich) Lautsprecher HINTEREINANDER gehört und waren uns sicher, dass sie absolut gleich klingen. Erst nachdem wir die LS pegelgleich schaltbar angeschlossen haben, waren sie in NUANCEN anders. Das Abstrahlverhalten war gleich gut, wenn auch ebenfalls nicht gleich (großes Waveguide + 2x 6 Zoll // Kalotte mit kleinem WG + 8 Zoll TMT).
Wie dem auch sei: ich möchte hier jetzt keine Diskussion rund um das was man hören oder nicht hören kann lostreten.
Für mich ist DER Vorteil im DIY, dass man den LS tonal und optisch nach seinen Vorlieben gestalten kann. Oftmals günstiger, als von der Stange, aber eben auch nicht immer. Wenn wir im Hobby nicht alle Freiheiten haben, wo denn dann? :prost:
Viele Grüße,
Rouven
Roul-DIY // Der Akustische Untergrund // Lautsprecherbau-Community
Slaughthammer schrieb:Das Kompliment kann ich dir gerne genau so zurückgeben. Sämtliche Untersuchungen zur Hörbarkeit von diversen Effekten sind zu dem Ergebnis gekommen, dass wir mehrere Größenordnungen genauer messen als hören können. Nur weil du mit deinen sehr eingeschränkten Messmethoden da keine relevanten Unterschiede messen kannst, solltest du das nicht verallgemeinern.
Hallo Onno,
das habe ich auch nicht. Das Ganze liegt vielleicht an der Ungenauigkeit unserer Sprache, ich habe den Lautsprecher als Ganzes verwendet. Wenn du das auf einzelne Chassis herunterbrichst, würde ich dir nicht widersprechen, hier einzelne Unterschiede herauszuhören zu können funktioniert auch nur bei extrem unterschiedlichen Konstruktionen.
Slaughthammer schrieb:Dein vermischen zwischen Musizieren und Musikreproduktion macht deine Argumentation auch nicht gerade besser. Ein Lautsprecher ist kein Instrument, eine CD/LP/mp3/... abspielen ist kein künstlerischer Vorgang.
Sorry, was du da hineininterpretierst gibt mein Text einfach nicht her. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass man durch viel Übung sein Gehör schulen kann um auch kleinste Unterschiede zu erkennen und dass Profimusiker genau das lernen und dass man viele Fehler in der Wiedergabe nicht immer messen muss, man kann sie auch oft ganz einfach hören. Nicht nur gute Simulationen und Messungen, man muss auch die einzelnen Konstruktionsschritte vor der entgültigen Fertigstellung immer wieder auch akustisch mit Musikwiedergabe überprüfen. Das ist auch wissenschaftliches Arbeiten..... nicht nur Messen.
Jrooß Kalle
ich kann mir so Lautsprecher in meine Wohnung stellen, die ich mir als fertige Produkte niemals leisten könnte. Früher die großen Hörner hätten als fertige Lautsprecher locker zwischen 50.000 und 150.000€ gekostet. Die Lautsprecher, an denen ich gerade dran bin, werden auch ähnlich zu welchen in dieser Preisklasse.
ich kann stolz auf das sein, was ich selber erschaffen habe. Währenddessen habe ich Spaß, lerne dazu, probiere aus usw. Hinterher bin ich stolz, dass ich das hinbekommen habe. Ohne handwerkliche Ausbildung, ohne Vorkenntnisse in irgendeinem technischen Fachgebiet. Einfach aus Interesse und Eigenmotivation.
13.03.2022, 20:21 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.03.2022, 21:03 von Franky.)
Passt vielleicht auch hierhin da ich auch ein angefixter Lautsprecherfan seit 40 Jahren bin. Habe da bei Ebay ein Paar Smith Horn Clone gekauft. Kennt vielleicht jemand den Originalplan dieser Hörner.
Kalle schrieb:Deine Wissenschafts- und Messwetegläubigkeit ist naiv.
Da habe ich ja erfolgreich provoziert .... aber das ausgerechnet Du drauf reinfällst .....:p
Inhaltlich hat Dir ja schon Onno komplett in meinem Sinne wiedersprochen. Wir können die Diskussion auch gerne noch weiterführen (hoffentlich wird dieser Sommer da endlich mal wieder etwas entspannter) .....da gab es doch mal die Idee mit dem Verstärkervergleich ...
Um es mal etwas weniger provokativ zu formulieren. Ein Lautsprecher ist Physik ... aber keiner ist perfekt. Was von dieser Physik wirklich für unsere Ohren wichtig ist und was unwichtig ist, das halte ich für vergleichsweise schlecht erforscht (jedenfalls suche ich da noch nach für mich schlüssigen Antworten). Deswegen und nur deswegen ist am Ende das Hören und der persönlich Geschmack dann doch wichtig.
Alles weitere hat dann Kaspie in den richtigen Kontext gerückt.
Da ist ja schon eine ganze Liste positiver Aspekte zum Thema DIY-Vorteile zusammengekommen :thumbup:
- Thema: Differenz zwischen Messung (d.h. aktuell messbarer Wiedergabequalität) und Klangeindruck:
Die Art, wie das Ohr und Gehirn einen Klang verarbeitet:
Beispiel In Ear, On Ear Kopfhörer, Lautsprecher (Mono, Stereo, Suround), ... - alles hat seine Vor- und Nachteile - nichts ist perfekt.
Stimmungslage, Tag- und Nachtzeit, Abhörpegel, ... - alles beeinflusst das subjektive Empfinden.
Die DIY-Hifi-Basics sind gute, reproduzierbare Messungen - das sollte hier allgemein höchste Priorität genießen und im Zweifel darauf gepocht werden, denke ich.
Subjektiv ist auch ein spannendes Thema für die Fortgeschrittenen!
Falls Ihr Euer Wissen und Erfahrungen kurz und knackig dazu teilen möchtet, ohne heillos ins schwurbeln zu verfallen, könntet Ihr sehr gern ein neues Thema dazu aufmachen.
Ich würde es mir noch nicht zutrauen.
Fürs schwurbeln, freundschaftliches pöbeln, Diskussionen über diamantbesetzte Hochglanz Gold-Klangschalen wäre ein Thema Spaß-Ecke gut, oder? :joke:
newmir schrieb:Um es mal etwas weniger provokativ zu formulieren. Ein Lautsprecher ist Physik ... aber keiner ist perfekt. Was von dieser Physik wirklich für unsere Ohren wichtig ist und was unwichtig ist, das halte ich für vergleichsweise schlecht erforscht.
Da fehlt ein wenig die Definition von wichtig und unwichtig im Zusammenhang mit Hören.
Erforscht sind die Zusammenhänge eigentlich recht gut, sowohl die physikalischen auf der Wiedergabeseite, wie auch die biologisch / medizinischen bei den menschlichen Rezeptoren.
Das Hauptaugenmerk liegt meistens bei der Wiedergabeseite, die Unterschiede in der Wahrnehmung bei gleichen physikalischen Voraussetzungen kommen aber hauptsächlich durch die Unterschiede im Wahrnehmungsapparat der Menschen.
Bei Lautsprechern wird auf jedes Detail und jeden Millimeter geachtet.
Bei den abhörenden Menschen ist es ohrenscheinlich den allermeisten egal, wie die Ohrmuschel geformt ist, wie die individuelle Hörkurve beschaffen ist, welche Frequenzen gehört und in welcher Intensität sie wahrgenommen werden, ob die Ohren durch Haare bedeckt sind oder nicht, ob zuerst das Cerumen oder das Trommelfell angeregt wird, ob Tinnitus Frequenzen vorhanden sind usw.
Das alles spielt in der Argumentation seltenst eine Rolle, ist für das Hören aber genau so wichtig, wie die Wiedergabeseite.
Der Vorteil des Selbstbaus ist deshalb unter anderem die individuelle Anpassbarkeit an den Raum, aber eben auch an die je individuellen, biologisch determinierten Hörmöglichkeiten,aus denen sich die Vorlieben der Abstimmung ableiten.
. Die Auswahl von guten und preiswerten Chassis war noch nie so groß, so dass man sich gar nicht mehr entscheiden kann
.
