Klangliche Auswirkungen der Lautsprecher Aufstellung

[Rudolf]

... das mit den frühen Reflexionen darf man eigentlich nicht so stehen lassen. Ganz frühe (als z. B. Gehäusekanten, oder wirklich zu nahe Aufstellung an den Wänden) sind wirklich schlecht, aber die nicht mehr ganz so frühen Reflexionen, besonders die in der horizontalen Ebene, für eine stabile Abbildung gut sind.

Hallo Jochen,
zugegebenermaßen habe ich versäumt, diese sog. "frühen Reflexionen" exakt zu definieren. Mir geht es dabei um die Reflexionen 1. Ordnung innerhalb des Zeitfensters bis 15 ms oder max. 20 ms. Innerhalb der ersten 15 ms sollte man diese Reflexionen am Hörplatz möglichst 15 dB unter den Originalton gesenkt haben, besser wären -20 dB innerhalb 20 ms (Stichwort RFZ = Reflexionsfreie Zone). Insbesondere die Wandreflexionen führen sonst zu unstabiler und/oder verwaschener Bühnenabbildung. Eine Ausnahme bilden die erste Boden- und Deckenreflexion, die "nur" zu Klangverfärbung beitragen. In "doch recht halligem Raum" fällt der störende Einfluss der ersten Wandreflexionen allerdings weniger auf.

PS: An den Gehäusekanten gibt es keine Reflexion, sondern Kantenbrechung (Diffraktion). Ich suche seit Jahren nach Forschungen, die den negativen Einfluss der Kantendiffraktion (am Gehäuse) auf die Abbildung endlich nachweisen. Diese existieren offensichtlich aber nicht.
Der klangverfärbende Einfluss ist bekannt.

Rudolf

[Bertramxxl]

Sorry ,Doppelpost !

[Bertramxxl]

Interessante Diskussion.

Hat schon jemand über LS von Keele CBT nachgedacht? In der Vertikalen sind diese Line Arrays CD-LS, er nennt es CBT (Constant Beamwidth Transducer). Von ca 500Hz bis über 10kHz wird eine, wirklich nur eine Keule von 20-45Grad abgestrahlt, abhängig von der Konstruktion. Horizontal ist die Keule deutlich breiter. Wen es interessiert findet im Internet unter "Keele CBT" fünf "Papers", die sowohl die Theorie als auch praktische LS beschreiben.

Eigentlich (theoretisch) müsste die räumliche Abbildung dieser LS weniger raumabhängig sein als die aller anderen LS-Typen. In Deutschland scheint aber noch keiner diese LS gebaut zu haben.

Hi ,
diese hier http://www.referenzboxen.de/index_hifi_d...htning.htm
sind zwar nicht Line Strahler im Engsten Wortsinn aber doch Dicht genug Dran . Meine Eindrücke zu der Box kannst du hier Nachlesen http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...php?t=3785
Um es nochmal klar zu sagen , einen so engen Sweetspot sollte man schonmal erlebt haben um sich dafür zu Entscheiden . Mir wäre das nicht Tauglich , aber es Beeindruckt mal eine Box quasi ohne Raumeinfluss zu hören !! Es hat mit dem wie man ,,Normalerweise '' zu Hause Musik hört aber wenig zu tun . Im Positiven , wie auch im Negativem Sinne . Selbst ein Monitorlautsprecher im echtem Nahfeld angehört ist da Entspannter , was die Bewegungsfreiheit Betrifft . Hat allerdings in jedem Fall das Nachsehen was Auflösungsvermögen und Feindynamik Betrifft . Und ja, auch die ganz ganz Großen Genelecs ,Klein&Hummel oder Quested haben in dem Punkt ein Nachsehen gegenüber der Lightning. Wenn man noch Bedenkt das die nur Passiv Gefiltert ist und mit einer kleinen PA-Enstufe vorgeführt wird , dann wird man schon sehr Nachdenklich !

Gruß, Holger

[oggy]

Up's...
hab ja nich gedacht das das Thema LS-Aufstellen so einen Anklang findet... "freu" :w00t:

Hab erstmal alles neu durchgelesen und würd am liebsten gaaaanz viel zustimmen bzw. Zitieren obwohl es bei den letzten Beiträgen schon etwas zu Professionell für mich wird... lese aber gespannt weiter mit.

Zum Punkt "mein" Stereo-Dreieck... das musste leider wieder Weichen...
a: weil Optisch überhaupt nicht ansehnlich und
b: weil bei einer Schenkellänge von ca. 2,6 meter zwar die Stimmen besser wurden allerdings die Höhen und die Ortung in der Mitte nicht mehr so kompakt war. Klang mir irgendwie auf einmal alles zu groß und unübersichtlich wenn ich das mal so ausdrücken darf.
Wenn die Teile nur nicht so schwer wären dann hätt ich's auch leichter mit dem Umstellen... die einzige die dabei anscheinend Ihren Spaß hat scheint mein Frau zu sein :o

Was mich sehr verwundert hat ist das als ich erstmal nur die linke box auf Position gebracht habe
( also weiter von mir weg als die rechte )
klang die im Stimmbereich viel lauter als die rechte die ja näher am Ohr steht ??? Kann ja vermutlich nur am Raum gelegen haben anders kann ich mir das nicht erklären.
Blöd is nur wenn man einmal angefangen hat rum zu schieben gibt es kein ende mehr is irgendwie alles gut... wenn auch net immer besser.

...werd weiter fleißig mit Lesen ,

Gruß Marco

[oggy]

da grade die Lightning genant wurde...

hat wer Erfahrung mit der TwentyFive ??? die wollte ich ja schon lange mal bauen... is ja so ähnlich.
Leider konnte ich so etwas aber noch nirgends hören.

[naumi]

Interessante Diskussion.

Hat schon jemand über LS von Keele CBT nachgedacht? In der Vertikalen sind diese Line Arrays CD-LS, er nennt es CBT (Constant Beamwidth Transducer). Von ca 500Hz bis über 10kHz wird eine, wirklich nur eine Keule von 20-45Grad abgestrahlt, abhängig von der Konstruktion. Horizontal ist die Keule deutlich breiter. Wen es interessiert findet im Internet unter "Keele CBT" fünf "Papers", die sowohl die Theorie als auch praktische LS beschreiben.

Eigentlich (theoretisch) müsste die räumliche Abbildung dieser LS weniger raumabhängig sein als die aller anderen LS-Typen. In Deutschland scheint aber noch keiner diese LS gebaut zu haben.

Hallo loki,

gebaut noch nicht, aber wir haben hier schon viel darüber diskutiert, weil dommi so ein Teil bauen wollte, es aber an den Kosten scheiterte.
Wenn du Zeit hast:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...ellenbogen

[loki]

...es aber an den Kosten scheiterte.

Ich habe es gerade durchgelesen. Kennst du dommii persönlich oder woher weißt du das? Dort steht es nicht.

Ich hatte mir das auch eine Nummer kleiner vorgestellt, z.B. 25-48x BF32 bis 500Hz, dann 2 Mitteltieftöner von 100-500Hz und ein paar Subwoofer, im Raum verteilt, um die Raummoden zu minimieren. Dazu den MiniDSP und 8 Digitalverstärker. Materialkosten liegen dann bei guten 1000€. Anstatt des BF32 wären ev. auch 5-6 (pro Kanal) Neo8 möglich

ABER es bleibt immer noch die Frage, ob CBT wirklich Vorteile bezüglich der Unabhängigkeit vom Wohnraum bietet.

[JFA]

Hallo Rudolf,

über die genauen Verzögerungen und Dämpfungen kann man sich streiten, das meinte ich mit "in Maßen". Ich habe die Ergebnisse von Toole nicht im Kopf, er hat da ja ziemlich exzessive Untersuchungen zu durchgeführt.

@loki: das CBT wie es bei Parts Express zu kaufen gibt konnte ich auf der CES ganz kurz anhören. Zur Raumunabhängigkeit kann ich nichts sagen, in den Hotelzimmern mit Schrank hier, Bett dort, nebenher ein paar Leute die über irgendwas reden... Zumindest kann ich aber sagen, dass das Prinzip sehr gut funktioniert. Egal, in welchem Winkel man zu dem Lautsprecher steht, es klingt immer weitestgehend gleich (nur mal lauter oder leiser, je nach Höhe). Das Parts Express System ist sowieso auf sehr breite horizontale Abstrahlung ausgelegt, theoretisch lässt sich das auch anders machen.

Gruß
Jochen

[naumi]

Ich habe es gerade durchgelesen. Kennst du dommii persönlich oder woher weißt du das? Dort steht es nicht

Nein, ich kenne dommii auch nur hier vom Forum, das mit den Kosten erwähnte er in einem anderen Thema.

Aber vielleicht ließt er das hier ja auch und schreibt uns.

ABER es bleibt immer noch die Frage, ob CBT wirklich Vorteile bezüglich der Unabhängigkeit vom Wohnraum bietet.

So wie ich die Unterlagen verstehe, ja. Erprobt habe ich es aber nicht! Das Konzept mit den Visatönern gefällt mir auch, aber müssen die Mitteltieftöner nicht auch ein Line- array bilden?
Wenn ich die Kohle hätte, würde ich mir das CBT von Parts Express holen.

[JFA]

Hallo naumi,

unterhalb 500 Hz wird es für das Ohr zunehmend schwerer, zwischen Direkt- und Diffusschall zu unterscheiden. Deshalb reicht es für ein sehr zufriedenstellendes Ergebnis, "da unten" auf perfektes CD-Verhalten zu verzichten (CD wäre ein über den gesamten Frequenzbereich konstantes Verhältnis zwischen Direkt- und Diffusschall), und stattdessen auf linearen Gesamtfrequenzgang am Hörplatz entzerren. Der Gedanke ist also nicht so verkehrt.

Der größte Schwachpunkt ist meiner Meinung nach eher der zu große Breitbänder, der im Hochton zu früh bündelt und das Konzept damit kaputt macht. DBK verwendet nicht ohne Grund kleine Hochtöner (wobei ich eigentlich in Erinnerung hatte, dass er die ganz kleinen Daytons benutzt, und nicht die 19 mm Variante).

Gruß
Jochen

[loki]

und das Konzept damit kaputt macht.

Ich würde nicht von kaputt machen sprechen. Die Abstrahlkeule wird bei sehr hohen Frequenzen nur etwas zerklüftet.

Und hohe Frequenzen werden sowieso nicht mit hoher Energie abgestrahlt. Ich hatte mal hier die Spitzenpegel von Musik bestimmt, #37:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...839&page=2

[JFA]

Ja, statt "kaputt" wäre "verwässert" angebrachter. Ich halte das auch nicht für so schlimm, ist ein Kompromiss, der u. a. den Fallstrick der Trennung zwischen horizontal zueinander liegenden MT und HT umgeht.

Was die stärkere Bündelung mit der Signalenergie zu tun hat, musst Du mir allerdings mal erklären. Die Tonalität leidet doch darunter. Richtig ist, dass unser Ohr bei diesen hohen Frequenzen etwas toleranter gegenüber Schwächen in der Directivity ist (und trotzdem hört man locker den Unterschied zwischen einer 28 mm und einer 20 mm Kalotte (zu einer 25 mm wird es schon schwieriger, in beiden Richtungen)).

Gruß
Jochen

[Dosenfutter]

Ich war früher auch immer für stark bündelnde Konzepte, weil mir dieses Nahfeldempfinden sehr gefallen hat. Inzwischen habe ich mich ein wenig in die andere Richtung bewegt (aber eher friert die Hölle zu als das ich plötzlich Rundstrahler befürworte ).

Ich denke, wir können uns darauf einigen, daß ein weitgehend gleichmäßiges Rundstrahlverhalten immer von Vorteil ist.

@Peter, Dosenfutter:
1.) man kann auch BR so abstimmen, dass es sich über einen weiten Frequenzbereich wie CB verhält
2.) man kann BR auch aktiv entzerren, dass es sich wie CB verhält - oder eben linear runter bis 20 Hz oder tiefer

Sry, aber das ist völliger Quark, jedenfalls für Tiefbass oder einen Sub. Das Totschlagargument für BR ist doch der höhere Wirkungsgrad und Maximalpegel. Grade wenn man aktiv entzerrt, ist BR stark im Nachteil. Warum? Ganz einfach: Man erhöht die Leistung im Tiefbassbereich stark, unterhab der Portresonanzfrequenz schwingt die Membran quasi frei (PA-Chassis mal ausgenommen), damit die Schwingspule nicht anschlägt und durch die extreme Auslenkung der Klirr und Dynamik im darüberliegenden Bassbereich, man muß deswegen einen Subsonicfilter einsetzen. Der arbeitet jetzt aber gegen die Entzerrung, was nur digital sinnvoll und effektiv zu einem guten Ergebnis führt. Wenn darauf jetzt kommt "na dann dreh ich halt nicht so weit auf" oder sowas ähnliches, dann ist der Wirkungsgradvorteil von BR aber wieder vollkommener Unsinn!

Also: Wenn es sich so verhält wie CB, wozu dann die Nachteile von BR mitnehmen?

Beides hat ein paar Fallstricke und geht nicht mit jeder BR-Abstimmung gleich gut, aber "CB, CB über alles" zu singen ist doch ziemlich übertrieben.

Das sehe ich ganz genauso wie Du. Man sollte aber nicht grundsätzlich ein CB vollkommen ausschließen. Es ist nach wie vor ein Bauprinzip, mit dem man in vielen Situationen eine echte Alternative zu BR hat.

Genauso isses, nachdem ich nur noch CB baue, habe ich wesentlich saubereren und tieferen Bass...., allerdings braucht man dann halt mehr Membranfläche als bei den Resonatorkonstruktionen.

So ist es. Die größeren Chassis sind auch nicht teurer, man kann auf Monstermagneten verzichten. Ich würde allerdings - je nach Situation - auch weiterhin auf andere Gehäuseprinzipien zurückgreifen. Ich hab mir übrigens im letzten Jahr 2 15" CB Subs gebaut.

[Christoph Gebhard]

Hiho Jochen,

unterhalb 500 Hz wird es für das Ohr zunehmend schwerer, zwischen Direkt- und Diffusschall zu unterscheiden.

Klar, bei Wellenlängen über einem Meter kann das Ohr logischerweise nicht mehr viel orten, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass man die erste Wellenfront auch "dort unten" immer hört. Nur diese hat Knack, Punch und Druck. Der Diffusanteil klingt wesentlich lascher.

Das kann man z.B. mit einem Dipol testen. "Falsch" abgehört in der Nullebene (wenig Direkt-, viel Diffusschall) klingt er einfach nicht, egal wie linear der Frequenzgang am Hörplatz ist.

Aber auch meine raumbedingte Senke im Grundton (die hauptsächlich den Direktschall betrifft) hört man immer raus und kann man durch Diffusschall nicht ausgleichen (vgl. Messungen im Kellerboxen-Thread).

Ich finde gerade die Konzepte, wo sich das Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall mit steigenden Frequenzen stark verschiebt (ggf. auch raum-/nachhallzeitbedingt) klanglich immer etwas "eigen". Deswegen würde ich immer versuchen, möglichst frequenzneutral einzuschnüren bzw. rundzustrahlen.

Gruß, Christoph

[ventura]

Hallo ihr Frühaufsteher :-)

Zugegebenermaßen haben meine Breitbänder keine constant directivity (CD), ich habe aber so eine Vermutung, dass die CD grundsätzlich erstrebenswert ist. Wie viel Bündelung letztenendes, das ist eben so eine Kompromissfrage. Höre ich ohnehin nur alleine am Hörplatz oder will ich einen größeren Bereich beschallen? Natürlich ist CD nicht das "Allheilmittel", es gibt einfach zu viele Faktoren... sinnvoll ist sie aber bestimmt, und wer kann sollte das imho in sein LS-Projekt integrieren :rtfm:

[Dosenfutter]

So kann man das auch nicht sagen. Es kommt einfach drauf an, daß das, was man am Hörplatz haben möchte, auch bekommt. In der Regel ist das mit gleichmäßig abstrahlenden Lautsprechern einfacher hinzubekommen. Gleichmäßig abstrahlen ist übrigens nicht gleich CD.

[JFA]

Sry, aber das ist völliger Quark[...] Grade wenn man aktiv entzerrt, ist BR stark im Nachteil. Warum? Ganz einfach: Man erhöht die Leistung im Tiefbassbereich stark, unterhab der Portresonanzfrequenz schwingt die Membran quasi frei (PA-Chassis mal ausgenommen),

Von wegen Quark. Die Portresonanz muss man eben tief genug legen, dann hat man bis ziemlich weit nach unten noch schön BR-Entlastung. Das "tief genug" ist nur einer der Fallstricke, die ich erwähnte. Das klappt nicht immer, aber bei einer ordentlich großen Standbox sind < 40 Hz nun wirklich kein Problem. Und das reicht dann schon idR. Bei mir sind es 55 Hz mit zwei 20ern, und die kann ich problemlos bis 20 Hz entzerren, dem Raum sei Dank. Das langt für eine ordentliche Lautstärke, weil ich auch gerne mal mehr mache habe ich einen Angst-Subsonic drin.

Ich habe auch schon mal 2 20er in CB verbaut, die unentzerrt gerne mal limitiert haben - und das waren deutlich langhubigere Kameraden als meine jetzigen.

"na dann dreh ich halt nicht so weit auf" oder sowas ähnliches, dann ist der Wirkungsgradvorteil von BR aber wieder vollkommener Unsinn!

Selbst dann ist es nicht vollkommener Unsinn, weil BR nämlich die Auslenkung im wichtigen Frequenzbereich reduziert.

Also: Wenn es sich so verhält wie CB, wozu dann die Nachteile von BR mitnehmen?

Warum dann die Nachteile von CB mitnehmen?

CB ist halt im Moment wieder so ein Trend, der irgendwann wieder Geschichte ist. Sowieso wird in der HighEnd-Welt immer gerne gegen BR argumentiert, ich leide darunter wahrscheinlich wie kaum ein anderer (bin bekennender BR-Befürworter). Bei Licht betrachtet geht den Argumenten dann immer die Luft aus. Wie z. B. neulich gerade: "Box A geht wegen CB deutlich tiefer als Box B mit dem ollen BR". War natürlich ne Überraschung, dass 4 20er pro Box in einem ordentlich großen CB die 2 17er in BR* plättet.

@Christoph: klar. Man kann ja auch einen Subwoofer manchmal gut orten, selbst wenn der nur bis 120 Hz spielt (wobei das vielleicht auch auf den Klirr zurückzuführen ist). Es ist halt ein Kompromiss, den man eingeht. Ich bin dabei übrigens mit Peter einer Meinung, der große Schallwände bevorzugt, und dadurch den Baffles Step sehr tief setzt. Leider auch nicht immer möglich.

Gruß
Jochen

*Lustigerweise ist die genannte BR eine der Boxen, die sich ganz herrlich mit tiefabgestimmtem BR verhielt. Im Raum messtechnisch nicht von CB zu unterscheiden, nur durch den geringeren Klirr. Als ich die so vor einigen Monaten vorgeführt hatte war der Kommentar: "die hat ja gar keinen Druck". So wanderte dann die Abstimmung nach oben und klingt jetzt wie BR...

[ventura]

Was ist der Unterschied zw. "gleichmäßig abstrahlend" und "CD"? klärt mich mal auf... Dachte das bedeutet das gleiche?

[Rudolf]

Was ist der Unterschied zw. "gleichmäßig abstrahlend" und "CD"?

Das "constant" in CD heißt natürlich übersetzt genau "gleichmäßig".
Dosenfutter verschluckt hinter seinem "gleichmäßig" die beiden Worte "zunehmende Bündelung". Erst dann ist es korrekt ausgedrückt. Ob dieses Verschlucken allgemein üblich ist, bezweifle ich mal. Es ist eher mundfaul.

Rudolf

[Slaughthammer]

Eine konstant zunehmende Bündelung ist aber auch gleichmäßig, zumindest im gegensatz zu den Tannenbaumartigen gebilden, die man bei manchen Mehrwegern im Sonogramm sieht...

Letztendlich müssen Abstrahlverhalten, Hörraumsituation inkl. Aufstellung und die persönlichen Vorlieben zusammen passen. Wenn dann noch der Frequenzgang der ersten Wellenfront und das Zeitverhalten passen, sowie die Nichtlinearitäten im unhörbaren Bereich liegen, hat man wohl den perfekten Lautsprecher für sich gefunden. Nichts leichter als das!

Gruß, Onno