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Diskus_GL schrieb:Hallo Gabriel,
ich denke schon das Dipole etwas universeller sind - im Vergleich zu "normalen" Direktstrahlern.
Ziel ist ja das man erste Reflexionen mit einem Delay von mind. 5ms erhält. Bei normalen Direktstrahlern erreicht man dies nur über die seitlichen Wände und dann eben nur wenn sie weit genug von den Seitenwänden stehen. Oft wird es dann mit Einwinkeln versucht, was ja den "Laufweg" zur Seite vergrössert (vereinfacht gesagt - in Realität hängt das natürlich vom jeweiligen Abstrahlverhalten der Box ab, aber für die meisten Direktstrahler mit Kalotten etc. trifft das so zu). Durch das Einwinkeln gibts dann wieder mehr Reflexionen von der Wand hinter und zwischen den Boxen... was in zweierlei Hinsicht schlecht ist- zum Einen Delay viel zu kurz, zum Anderen Reflexionen aus der Mitte, was eng Bühne bedeutet... also wird dann der Abstand zur hinteren Wand vergrößert... somit stehen sie dann wieder fast mitten im Raum ...
Bei Dipolen gibts die ersten starken Reflexionen hauptsächlich von der Wand dahinter...und bei Einwinkeln kommen die Reflexionen dann sogar über die hintere und seitlichen Wände dann auch noch von der Seite zum Hörer... also schon deutlich näher am ideal...
Durch die geringe Abstrahlung zur Seite gibts auch bei Einwinkelung kaum mehr Reflexionen von der Wand zwischen hinter den Boxen...
Klar ist mehr Abstand nach hinten von Vorteil, aber das ist nicht so kritisch wie bei normalen Direktstrahlern... Man kann sie auch näher an eine Seitenwind stellen ohne das dies die Laufzeit der ersten starken Reflexionen verkürzt (wie es bei Direktstrahlern ja der Fall ist)... da ja seitlich weniger abgestrahlt wird (durch das Dipol-Prinzip).
Schau Dir mal die Bilder von den Linzwitz Dipolen in seiner Web-Seiten-Galerie an - die stehen fast immer in eigentlich sehr "ungünstigen" Räumen... Hallig, wenig Abstand zur Seite und kahle Wände hinter den Boxen (nix mit diffusem Streuen!). Und die zugehörigen Berichte mit Höreindrücken sprechen ja für sich....
Grüsse Joachim
PS.: Man kann natürlich auch Dipole schlecht aufstellen...wenn man alles verkehrt macht...
Hallo Joachim,
auch die Grimm Leute sprechen sich für ein starkes Einwinkeln der LS-1 aus.
Viele Grüße,
Christoph
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Diskus_GL schrieb:ich denke schon das Dipole etwas universeller sind - im Vergleich zu "normalen" Direktstrahlern.
Ziel ist ja das man erste Reflexionen mit einem Delay von mind. 5ms erhält. Bei normalen Direktstrahlern erreicht man dies nur über die seitlichen Wände und dann eben nur wenn sie weit genug von den Seitenwänden stehen. Oft wird es dann mit Einwinkeln versucht, was ja den "Laufweg" zur Seite vergrössert (vereinfacht gesagt - in Realität hängt das natürlich vom jeweiligen Abstrahlverhalten der Box ab, aber für die meisten Direktstrahler mit Kalotten etc. trifft das so zu). Durch das Einwinkeln gibts dann wieder mehr Reflexionen von der Wand hinter und zwischen den Boxen... was in zweierlei Hinsicht schlecht ist- zum Einen Delay viel zu kurz, zum Anderen Reflexionen aus der Mitte, was eng Bühne bedeutet... also wird dann der Abstand zur hinteren Wand vergrößert... somit stehen sie dann wieder fast mitten im Raum ...
Irgendwie kann ich dir nicht ganz folgen. Es wird doch nicht eingewinkelt, weil sich die Laufzeit verändert, sondern weil der Hochton stark bündelt und der Direktschall bei 0° maximal laut ist. Somit erhält man das beste Verhältnis aus Direktschall und Diffusschall (ja ich weiß, in kleinen Räumen ist der eher diskret als diffus  ).
Die Laufzeiten der Reflexionen sind bei Dipol und Monopol vollkommen identisch. Sie sind nur in ihrer Amplitude anders gewichtet. Der Dipol bündelt zu den Seiten hin relativ stark, das kann aber auch mit Waveguides bzw. Hörnern erreicht werden. Und bei denen wird nicht noch (fast) derselbe Schall nach hinten abgestrahlt. Ich sehe hier beim Dipol nur im Bassbereich und Grundton einen Vorteil, ansonsten nur Nachteile.
Ich vergleiche bewusst nicht mit Halbraumstrahlern, wie es die meisten konventionellen Kisten ja leider sind. Das ist in der Tat sehr ungünstig in mäßig bedämpften Wohnräumen. 
Zu den Reflexionen allgemein: bekanntermaßen ist die Einfallsrichtung ganz entscheidend für die Bewertung. Seitliche Reflexionen besitzen einen niedrigen interauralen Kreuzkorrelationskoeffizienten (IACC) und werden eher angenehm (räumlich) wahrgenommen. Die mit hohem IACC (vordere Wand, Rückwand) sind dagegen eher schlecht.
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Hallo,
ob und wieviel Boxen eingewinkelt werden hängt natürlich vom Abstrahlverhalten der Boxen, von den Boxen-Positionen im Raum und von der Hörposition ab... diese "Variablen" gilt es in Bezug auf das Reflexionsverhalten zu kombinieren... warum Grimm das so pauschal empfiehlt (wenn dem so ist?) kann ich nicht sagen... das muss man Grimm fragen nach deren Begründung.
Wie bereits gesagt, die Bilder zu den Linkwitz-Dipolen machen mögliche Aufstellungen von Dipolen ja recht anschaulich... und soweit ich mich erinnere gehört eines der Bilder zu einer Hörbeschreibung - die ziemlich genau die typischen Höreindrücke schildert, die durch die entsprechenden Reflexionen erzeugt werden...(nach Blauerts Angaben).
@Nils: Die Laufzeiten der Reflexionen sind bei Monopolen und Dipolen sehr unterschiedlich.
Monopol strahlt nur nach vorne und eben zur Seite ab (mit zunehmendem Winkel auch immer leiser). Der (deutlich leisere) seitliche Schall kommt dann durch Reflexion an der Seitenwand zum Hörer.
Beim Dipol strahlt die Box auch nach hinten ab (je nach Frequenzbereich gleichlaut wie nach vorne). Somit kommt der Schall von hinten über Reflexion an der Wand hinter der Box und über eine weitere Reflexion an der Seitenwand zum Hörer... Durch diese zweimalige Reflexion und dem damit zusammenhängenden längeren Weg kommt der Schall später beim Hörer an.. und da der hintere Schall lauter ist wird er zudem noch lauter beim Hörer ankommen.
Mal Beispielhaft anhand meiner Anlage (rein zeichnerisch/rechnerisch ermittelt und nur zur groben Abschätzung..aber es zeigt den prinzipiellen Unterschied):
Meine Boxen stehen ca. 1,2m von der hinteren Reflexionsfläche und ca. 1m von der seitlichen Fläche entfernt. Der seitliche Schall des vorderen Chassis kommt ca.3,8ms später und durch diesen Umweg ca. 7,8db leiser zum Hörer als der Direktschall. Der Direktschall des hinteren Chassis kommt durch die Reflexion der hinteren Fläche und der seitlichen Fläche nach ca. 9ms und aufgrund dieses längeren Weges um ca. 12db leiser zum Hörer als der Direktschall.
Wenn man dann berücksichtigt, daß der seitliche Schall des vorderen Chassis bei dem für diese Reflexion notwendigen Abstrahlwinkel beriet ca. 10db leiser ist als der Direktschall, kommt dieser Schall mit ca. 22db leiser beim Hörer an. Da der Schall vom hinteren Chassis genauso laut wiedergegeben werden kann (was ich ja z. Zt. nicht mache!) kann er nur 12db leiser bei Hörer ankommen...
Nach Blauerts Angaben sind 3,8ms zu frühe Reflexionen (weniger als 5ms)... somit nicht so gut. Aber bei ca. -22db wird die Räumlichkeit auch recht gering ausfallen.
Die ca. 9ms und ca. -12db sind da schon deutlich bessere Voraussetzungen für gute Räumlichkeit (und allem was da noch an Verbesserungen der Hörwahrnehmung mit zusammenhängt!).
Selbst wenn diese groben Abschätzungen nicht auf die ms und das db genau sind, zeigt es daß der Unterschied zwischen reflektiertem rückwärtig abgestrahltem Schall und reflektiertem seitlich abgestrahlten Schall den Unterschied zwischen schlechter und guter Räumlichkeit ausmachen kann... (hab ich ja in meinem Audioclub-Artikel ausführlicher erklärt...).
Grüsse Joachim
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FoLLgoTT schrieb:...Es wird doch nicht eingewinkelt, weil sich die Laufzeit verändert, sondern weil der Hochton stark bündelt und der Direktschall bei 0° maximal laut ist. Somit erhält man das beste Verhältnis aus Direktschall und Diffusschall (ja ich weiß, in kleinen Räumen ist der eher diskret als diffus ).
... nur noch kurz: Warum man einwinkelt mag unterschiedliche Gründe haben - aber jede Einwinkeln ändert auch das Reflexionsbild am Hörplatz (ob man will oder nicht!). Dieses Reflexionsbild am Hörplatz ist entscheidend z. B. für Räumlichkeit, Lokalisationsschärfe und vieles mehr... auch wenn man sich dieser Einflüsse nicht bewußt ist!
Ich kenne eigentlich keine Anlagen-Raum-Kombination, bei der sich bei Änderungen der Einwinkelung der Boxen nicht auch die Räumlichkeit und Lokalisationsschärfe am Hörplatz verändert - zum Teil deutlich bereits bei geringen Winkeländerungen!
Das zeigt doch sehr eindrücklich den Zusammenhang zwischen dem Reflexionsbild am Hörplatz und diesen Höreindrücken....
Nach meiner Einschätzung sollte man nicht nur zwischen Direktschall und Diffussschall unterscheiden - wesentliche Höreindrücke entstehen durch (erste) starke Reflexionen. Es macht durchaus Sinn die stärkeren ersten Reflexionen die am Hörplatz ankommen können abzuschätzen und Boxen und Hörplatz entsprechend auszurichten (das man eben seitliche Reflexionen mit >5ms. Delay und ca. -10db bis -20db Pegel am Hörplatz hat).
Grüsse Joachim
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25.03.2015, 10:52
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.03.2015, 11:04 von FoLLgoTT.)
Diskus_GL schrieb:@Nils: Die Laufzeiten der Reflexionen sind bei Monopolen und Dipolen sehr unterschiedlich.
Nein, sind sie nicht! Ich weiß, auf was du hinaus willst, aber du formulierst es falsch. Da bin ich pedantisch!
Die Laufzeiten der Reflexionen hängen ausschließlich von den Positionen der Lautsprecher, des Hörplatzes und der Raumgeometrie ab. Das Abstrahlverhalten hat darauf keinerlei Einfluss. Wie sollte es auch?
Das Abstrahlverhalten hat aber starken Einfluss auf die Gewichtung der Reflexionen, also dem Pegel, den sie am Hörplatz erzeugen.
Du vergleichst die Laufzeit von Reflexionen 1. Ordnung mit welchen 2. und 3. Ordnung und behauptest, die Reflexionen beim Dipol kämen später. Das ist so nicht korrekt formuliert. Beide Lautsprecher erzeugen immer die gleichen Reflexionen (es sei denn, es gibt im Abstrahlverhalten eine echte Null), nur die Gewichtung ist eben sehr unterschiedlich.
Zitat:Monopol strahlt nur nach vorne und eben zur Seite ab (mit zunehmendem Winkel auch immer leiser). Der (deutlich leisere) seitliche Schall kommt dann durch Reflexion an der Seitenwand zum Hörer.
Das ist eine Vereinfachung. In Wahrheit strahlt eine Monopol auch nach hinten ab, nur je nach Gehäuseform und Schallführung sehr viel leiser. Und dazu noch sehr frequenzabhängig, also bei niedrigen Frequenzen deutlich stärker als bei hohen. Trotzdem gibt es eine Reflexion von der vorderen Wand, nur eben sehr schwach und im Grundton ausgeprägt.
Zitat:Beim Dipol strahlt die Box auch nach hinten ab (je nach Frequenzbereich gleichlaut wie nach vorne). Somit kommt der Schall von hinten über Reflexion an der Wand hinter der Box und über eine weitere Reflexion an der Seitenwand zum Hörer... Durch diese zweimalige Reflexion und dem damit zusammenhängenden längeren Weg kommt der Schall später beim Hörer an.. und da der hintere Schall lauter ist wird er zudem noch lauter beim Hörer ankommen.
Die 1. Reflexion an der vorderen Wand sollte aber zumindest bedämpft (oder zerstreut) werden, da sie relativ stark ist und aus der Mitte kommt (hoher IACC). Diese ist eben sehr viel lauter als beim Monopol.
Dass zusätzlich 2., 3. usw. stärkere Reflexionen über die Seitenwände, Decke und Boden entstehen, da gebe ich dir Recht. Die sind beim Monopol praktisch vernachlässigbar, da im Pegel extrem gering. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass sie beim Dipol eine gewisse Einhüllung erzeugen und trotzdem die Lokalisation nur wenig beeinträchtigen.
Diskus_GL schrieb:... nur noch kurz: Warum man einwinkelt mag unterschiedliche Gründe haben - aber jede Einwinkeln ändert auch das Reflexionsbild am Hörplatz (ob man will oder nicht!).
Ja, es ändert die Gewichtung der Reflexionen untereinander.
Zitat:Dieses Reflexionsbild am Hörplatz ist entscheidend z. B. für Räumlichkeit, Lokalisationsschärfe und vieles mehr... auch wenn man sich dieser Einflüsse nicht bewußt ist!
Völlig richtig. Ich bin mir dessen auch sehr bewusst.
Zitat:Nach meiner Einschätzung sollte man nicht nur zwischen Direktschall und Diffussschall unterscheiden - wesentliche Höreindrücke entstehen durch (erste) starke Reflexionen.
Deswegen schrieb ich ja oben auch, dass es in kleinen Räumen praktisch keinen Diffusschall gibt. Er ist immer durch diskrete Reflexionen geprägt. Vor allem die Erstreflexionen besitzen ja teilweise nur wenige dB weniger als der Direktschall.
Aber, und das ist es, worauf ich eigentlich hinaus will: ein Dipol bündelt vor allem seitlich, sonst nicht. Mit Schallführung kann man das auch erreichen und gleichzeitig die rückwärtigen Reflexionen praktisch ausschließen. Die seitlichen Reflexionen sind dann nicht stärker als beim Dipol.
Das, was der Dipol zusätzlich durch die rückwärtigen Reflexionen erzeugt, ist eine Pseudoräumlichkeit, die vom Hörraum stammt. Die möchte ich aber nicht hören, sondern nur die der Aufnahme (sofern vorhanden  ). Das kann natürlich jeder anders sehen, für mich ist es ein (gewollter) Wiedergabefehler.
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Hallo Nils,
gut, prinzipiell wird auch ein Monopol (ich meinte damit Boxen, deren Hauptabstrahlachse nach vorne weist) auch nach hinten Schall abstrahlt ist für mich eher theoretischer Natur... wenn auch sicherlich richtig.
Aber da er mit Sicherheit so um die 25db leiser sein wird als der Direktschall, würde ich das vernachlässigen.
Es geht eigentlich auch nicht so sehr darum, ob eine Reflexion nun 1. oder 2./3. Ordnung ist (nur weil sie mehrfach reflektiert wird - auch wenn durch jede Reflexion eine tonale, pegelmäßige und richtungsmäßige Änderung stattifndet).
Wichtig ist das was an reflektiertem Schall am Hörplatz ankommt - uns zwar in Bezug auf Richtung, Pegel und Delay bezogen auf den Direktschall... das wird vom Hörsinn ausgewertet und erzeugt die Höreindrücke!
Und hier ist eben ein entsprechendes Verhältnis und eine entsprechende Form von Direktschall und reflektiertem Schall notwendig.
Ich hab das ja in meinen Audioclub-Artikeln versucht zu erläutern und auch mit den entsprechenden Begründungen (warum welche Reflexionen welchen Höreindruck erzeugen)... dafür ist hier die Zeit und der Platz zu gering...
Wie gesagt, ich habe bei mir die Erfahrung gemacht, das die Betrachtung des Schalls der am Hörplatz ankommt (also auch und speziell die Art und Form der Reflexionen) mich meinen gewünschten Höreindrücken zielgerichteter näher brachte als die vorherige Vorgehensweise mit Direktschall und eben Reflexionen allgemein (die man eher "bekämpfen" sollte).
Ich hatte es für einen Vergleich sicherlich etwas einfacher, da ich bei meiner Anlage vordere und hintere Chassis habe und diese auch separat einstellen kann (bez. Pegel, Delay, Frequenzgang und Polarität) - ich kann also recht gut zwischen Monopol- Bipol- und Dipol-Betrieb umschalten... und entsprechend die Höreindrücke vergleichen...
Da die unterschiedlichen Höreindrücke mit den Angaben in Blauerts Buch - das ja recht ausführlich den Einfluß von Reflexionen auf verschiednen Höreindrücke beschreibt und erklärt - recht gut übereinstimmen, sehe ich Reflexionen mittlerweile als wichtig und bedeutsam an - und beziehe sie bei der Aufstellung meiner Boxen im Raum eben mit ein...
Grüsse Joachim
PS.: Inwieweit Räumlichkeit überhaupt auf Aufnahmen vorhanden ist bzw. sein kann, habe ich auch in einem der Audioclub-Artikel ausgeführt (bzw. entsprechende Quellen zitiert). Demnach ist eher ein Raumeindruck (aufgrund der vielen unkorreliert aufgezeichneten oder hinzugefügten Reflexionen) auf Aufnahmen, die dann eher als Nachhall wahrgenommen werden und damit vom Hörsinn entsprechend ausgewertet werden (das "Verschleifen des Nachhalls eines Raumes" ist ja ein Merkmal anhand dessen unser Gehör einen Raumeindruck erhält ... bzw. Räume charakterisiert).
Nach der Definition von "Räumlichkeit" in Baluerts Buch ist Räumlichkeit ja eigentlich eine Eigenschaft des Raumes (nicht der Anlage oder der Boxen). Bei Wiedergabe über Boxen im Raum sind ja die Boxen die Schallerzeuger, deren akustische Größe gegenüber deren visuellen Größe aufgeweitet wird (soweit die Definition von Räumlichkeit gemäß Blauert)... die visuelle "Größe" der aufgezeichneten Instrumente oder Interpreten kann ich ja nicht sehen und kenne sie auch nicht...
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Diskus_GL schrieb:Ich hatte es für einen Vergleich sicherlich etwas einfacher, da ich bei meiner Anlage vordere und hintere Chassis habe und diese auch separat einstellen kann (bez. Pegel, Delay, Frequenzgang und Polarität) - ich kann also recht gut zwischen Monopol- Bipol- und Dipol-Betrieb umschalten... und entsprechend die Höreindrücke vergleichen...
Das ist auf jeden Fall interessant, nur änderst du damit die Bündelung radikal. Und ein Quasihalbraumstrahler ist ja leider extrem ungünstig. Also kannst du nur Dipol mit Worst-Case-Monopol vergleichen.
Mich würde mal ein Direktvergleich zu einem schallgeführten Lautsprecher interessieren. Leider lässt sich das nicht durch rein elektronisches Umschalten realisieren. Zumindest nicht, wenn beide an demselben Platz stehen sollen. Man bräuchte eine Drehscheibe oder einen großen Roboterarm, der die Lautsprecher blitzschnell austauscht. 
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FoLLgoTT schrieb:Das ist auf jeden Fall interessant, nur änderst du damit die Bündelung radikal. Und ein Quasihalbraumstrahler ist ja leider extrem ungünstig. Also kannst du nur Dipol mit Worst-Case-Monopol vergleichen.
Mich würde mal ein Direktvergleich zu einem schallgeführten Lautsprecher interessieren. Leider lässt sich das nicht durch rein elektronisches Umschalten realisieren. Zumindest nicht, wenn beide an demselben Platz stehen sollen. Man bräuchte eine Drehscheibe oder einen großen Roboterarm, der die Lautsprecher blitzschnell austauscht.
Hi Nils,
natürlich ändert sich die Bündelung - und als Folge natürlich das Reflexionsbild am Hörplatz. Die Frage was ist Ursache und was ist Wirkung und was kann ich verändern.
Für die Höreindrücke am Hörplatz sind der Direktschall und die Reflexionen verantwortlich... also um hier bestimmte Höreindrücke zu erhalten muss ich erstmal betrachten wie das Reflexionsbild hier aussieht und wie muss es aussehen um bestimmte Höreindrücke zu erhalten...
Dann kann ich mir Gedanken machen wie ich diese Reflexionen am Hörplatz beeinflussen kann. das hängt ja davon ab, welche Möglichkeiten ich so habe (kann ich das Bündelungsverhalten meiner Box ändern? kann ich andere Boxen nehmen - und welches Bündelungsverhalten müssten die haben und wo müssten die dann stehen? Kann ich die Boxenpositionen ändern etc...) Hier gibt es manigfaltige Kombinationsmöglichkeiten.
Aber um hier zielgerichtet vorzugehen, setzt es voraus, das ich weiss, was in welcher Form Direktschall und Reflexionen am Hörplatz ankommen müssen und was das dann daraus für Höreindrücke entstehen - sind das dann die, die ich will, oder was muss ich tun, damit ein unerwünschter Höreindruck verschwindet (das setzt voraus, das ich weiss, wie er entsteht - wie oft "dreht man an der falschen Schraube" um z. B. die Lokalisation oder eben wie in meinem Fall die Räumlichkeit zu verbessern... manch Investition in Anlagenkomponenten hätte ich sparen können...).
Wie bereits gesagt: Ich betrachte das vom Hörplatz aus!
Grüsse Joachim
PS.: Meine DISKUS als Monopol sind sicherlich keine Worst-Case-Monopole... warum auch? Sie haben übrigens auch im Monopol-Betrieb ein durchaus gute Räumlichkeit, aber im Bipol-Betrieb ist sie halt besser und ich kann das Maß an Räumlichkeit besser "einstellen" - entsprechend dem Raum und den Boxenpositionen....
Im Monopol-Betrieb kann ich das nur durch Ändern der Boxenposition (Ort und Einwinkelung) - das ist immer ein deutlich grösserer Kompromiss.
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Diskus_GL schrieb:Aber um hier zielgerichtet vorzugehen, setzt es voraus, das ich weiss, was in welcher Form Direktschall und Reflexionen am Hörplatz ankommen müssen und was das dann daraus für Höreindrücke entstehen - sind das dann die, die ich will, oder was muss ich tun, damit ein unerwünschter Höreindruck verschwindet (das setzt voraus, das ich weiss, wie er entsteht - wie oft "dreht man an der falschen Schraube" um z. B. die Lokalisation oder eben wie in meinem Fall die Räumlichkeit zu verbessern... manch Investition in Anlagenkomponenten hätte ich sparen können...).
Da gebe ich dir Recht. Es ist natürlich viel Fleißarbeit, das herauszufinden. Und nicht ganz trivial, weil jede Änderung am Lautsprecher mehr als nur eine Reflexionsgewichtung verändert.
Zitat:PS.: Meine DISKUS als Monopol sind sicherlich keine Worst-Case-Monopole... warum auch?
Hast du einen Link zu deiner DISKUS? Ich konnte sie nicht finden.
Ich wollte deinen Lautsprecher gar nicht schlechtreden. Ich bin einfach davon ausgegangen, dass ein als Dipol optimierter Lautsprecher kein gutes Abstrahlverhalten als Monopol aufweist. Da kann ich mich natürlich irren, je nachdem wo die Trennfrequenzen liegen, die Schallwand gestaltet ist usw. Aber in jedem Fall wird er deutlich breiter abstrahlen. Und breit ist für mich der Worst Case.
Hast du denn das Abstrahlverhalten als Monopol mal gemessen?
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Hi Nils,
meine Diskus sind heir shcon etwas spezieller...
Es handelt sich um modifizierte Manger Diskus S05 aus den 1970er.
Der Diskus ist symmetrisch aufgebaut und hat vorne und hinten jeweils ein MSW (hinten durch den Ständer etwas in der Abstrahlung behindert).
Hier gibts Bilder die auch meine Anlage in einigen Wohnzimmereinrichtungen ziegt, die ich mal so hatte:
https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl...n-diskusgl
http://www.audioclub.de/index.php/clubmi...-diskus-gl
Die Gehäuse wurden mal neu gespritzt, alle 4 MSW-Chassis sind aus den späten 1990er und zuletzt in den 2005er bei Manger überholt.
Jeder MSW arbeitet im Prinzip auf ein eigenes Volumen und wird von einer eigenen Endstufe versorgt. Mein System hat 6 Kanäle, die über eine miniDSP nanoDIGI einzeln angesteuert werden (je zwei Kanäle für Front-MSWs, zwei Kanäle für Rear-MSWs, zwei Kanäle für die zwei HSB21 TT-Chassis (in 130l CB - die Kisten hinter den Diskus). MSW-TT-Trennung erfolgt in der nanaDIGI nach LeCleach bei 350Hz (BW 18db/Okt).
Somit kann ich über die nanoDIGI jedes Chassis bez. Pegel, Delay, Polarität und ggf. auch noch mit 5 PEQs einzeln einstellen... damit sit Monopol, Bipol und Dipol Betrieb recht einfach möglich .. und manches mehr wenn man will.
Das Gesamtsystem ist übrigens noch per DIRAC Raumkorrektur entzerrt... was auch die tonalen "Eigenheiten" der Manger Schallwandler (Stichwort Mangerloch) und die zeitlichen Signalveränderungen der 18db-Butterworth-FW-Filter der nanoDIGI egalisiert...
Soweit mal auf die Schnelle...
Grüsse Joachim
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..hier gibts ein Orginal-Prospekt der Manger DISKUS S05 (ganz unten in der Liste):
http://www.mangeraudio.com/en/discover/downloads/
Gruss Joachim
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Hi Joachim,
Bin ich zu dumm! Wo ist die Liste?
Danke und Gruss Gabriel :o
Habs gefunden! Meine Augen sind zu schlecht für mein Notebook !
Der Raum und die Aufstellung werden im Allgemeinen unterbewertet!
[URL="http://www.igdh.eu"]
[IMGNR]http://www.igdh.eu/logo_igdh_mini.png[/IMGNR]
[/URL]
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wundervolle LS in einem anscheinend sehr angenehmen ambiente.
höreindruck fehlt persönlich, aber die kommentare der hörer scheinen überzeugend.
hat was.
gruß reinhard
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Wirklich mit die schönsten LS die ich seit langem gesehen habe.
Würde ich mir sofort ins Zimmer stellen, wenn da nicht der Preis wäre.
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Diskus_GL schrieb:meine Diskus sind heir shcon etwas spezieller...
Es handelt sich um modifizierte Manger Diskus S05 aus den 1970er.
Danke für die Erläuterung.
Ich bin die ganze Zeit von einem typischen 3-Wege-Dipol ausgegangen, wie z.B. Rudolf ihn gebaut hat. Dein Breitbänder ist natürlich vom Abstrahlverhalten her völlig anders. Die Messungen, die ich von einem Manger finden konnte, zeigen die typische starke Bündelung zu hohen Frequenzen (ab ca. 3 kHz) und sogar ausgeprägte Nebenkeulen.
Hast du das Abstrahlverhalten mal als Dipol gemessen? Dein Lautsprecher dürfte doch nur im unteren Frequenzbereich überhaupt die Dipol-Acht erzeugen. Die Front ist ja so groß und die Bündelung so stark, dass er eigentlich ab dem Mittelton als zwei getrennte Direktstrahler arbeiten müsste.
Auf jeden Fall sind deine Beobachtung bezüglich Reflexionen nur bedingt auf andere Systeme übertragbar, da deines sehr frequenzselektive erzeugt und sie von Natur aus im Hochton viel weniger ausgeprägt sind.
Wenn du den hinteren Manger aktivierst, verbesserst du damit den Energiefrequenzgang. Der Hochton wird stärker repräsentiert (->rückwärtige Reflexionen) und der Grundton schwächer (->Dipol-Acht). Das funktioniert aber nur, weil der Manger als Monopol eben wie jeder große Breitbänder keinen ausgewogenen Energiefrequenzgang besitzt. Mich wundert es daher auch nicht, dass es dir mit rückwärtigem Treiber besser gefällt.
Ich würde das Abstrahlverhalten mal im Freifeld (oder mit Fensterung im Raum) messen. Das ist sicherlich sehr aufschlussreich.
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Die TT sind nicht von Gladen. Scheint aber der gleiche Hersteller zu sein, denn die Ähnlichkeit ist schon verblüffend.
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Hallo Nils,
ja, meine Diskus sind schon was spezieller. Vermessen habe ich das Bündelungsverhalten nicht, aber ich kenne die Messungen des Bündelungsverhaltens des MSW – ich denke das dürfte auch bei meiner Schallwand so sein.
Aber so pauschal mit anderen Dipol-Konstruktionen würde ich das auch nicht vergleichen.
Letztendlich ging es ja nicht um meine Diskus sondern um die neuen HiFi-Akademy Boxen, deren wesentliches Kennzeichen eben die Dipol-Konstruktion ist und wie der eine geschilderte Höreindruck von dieser Konstruktion abhängt.
Ich habe bei mir eine deutliche Verbesserung speziell der Räumlichkeit festgestellt, sobald ich meine Diskus als Dipol (oder Bipol) betrieben habe -und das ohne das die Lokalisation oder Anderes sich gravierend verschlechterte. Über den Pegel der hinteren Wandler konnte ich zudem das Maß an Räumlichkeit recht gut „einstellen“.
Da sich am Rest der Anlage oder gar an der Aufnahme ja nichts verändert hatte, konnte dies nur an den zusätzlichen Reflexionen liegen die beim Betrieb der hinteren Wandler von diesem an meinen Hörplatz gelangen. Also hab ich mich mit Reflexionen (im Raum) beschäftigt… und siehe da: meine Erfahrungen sind erklärbar (siehe u. a. Jens Blauert „Räumliches Hören“)!
Meine jetzige Einschätzung ist: Wenn man gute Räumlichkeit, gute Lokalisation, gute Sprachverständlichkeit, bessere Dynamik etc… zu Hause haben will, dann gelingt dies mit Dipol-Boxen (aufgrund deren rückwärtigen Schalls mit den damit eher möglichen späteren und lauteren Reflexionen am Hörplatz) einfacher und leichter als mit den üblichen nur nach vorne abstrahlenden Boxen – man hat ein paar Kombinationsmöglichkeiten bei der Aufstellung mehr …und das auch in nach „üblicher Denkweise“ ungünstigen Räumen (mein Raum ist übrigens auch sehr ungünstig… und wenn ich mir die Linkwitz-Räume so anschaue in denen seine Dipole abgebildet sind…).
Deshalb sehe ich die Hifi-Akademy-Boxen aufgrund ihrer Dipol-Eigenschaften als flexibler aufstellbar an. Sie bieten jedenfalls bereits theoretisch (u. a. wg. des BBs und wg. des rückwärtigen Schalls) gute Voraussetzungen für gute Räumlichkeit und für viele der Verbesserungen die mit den entsprechenden Reflexionen einhergehen (….) - was ja der eine geschilderte Höreindruck auch so aufführte… (ist eben durchaus erklärbar).
Grüsse Joachim
PS.: Eine Räumlichkeit des Aufnahmeraums auf Aufnahmen gibt es nur sehr, sehr selten – entweder bei Kunstkopf-Stereophonie-Aufnahmen oder bei Aufnahmen nach dem Pfleid-Marrot-Verfahren. Was oft als „Räumlichkeit“ auf einer Aufnahme interpretiert wird ist ein Raumeindruck (aufgrund der als Nachhall interpretierten zeitlich und richtungsmäßig unkorrelierten und pegelmäßig geringen Reflexionen die von den Mikros aufgezeichnet werden – siehe hierzu auch die interessante Studie von Wagner, B. „Räumliche Verteilung der Hörrichtungen in synthetischen Schallfeldern“.). Aber selbst das wird durch entsprechende Reflexionen im Hörraum besser wahrnehmbar…
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Hallo Joachim,
Diskus_GL schrieb:... (u. a. wg. des BBs und wg. des rückwärtigen Schalls) gute Voraussetzungen für gute Räumlichkeit ...
wenn man es richtig macht, hat man dieselbe Räumlichkeit auch mit Mehrwegboxen.....bei erheblichen Vorteilen gegenüber einem BB.
Diskus_GL schrieb:.....
PS.: Eine Räumlichkeit des Aufnahmeraums auf Aufnahmen gibt es nur sehr, sehr selten – entweder bei Kunstkopf-Stereophonie-Aufnahmen oder bei Aufnahmen nach dem Pfleid-Marrot-Verfahren.…
Ja, es stimmt, dass es wenige Aufnahmen gibt, die den Ursprungsraum mitnehmen... aber bestimmt nicht beim Pfleid.
http://tonstudio-soundart.de/Schallereignis.htm
(Einige werden jetzt ein deja vu haben )
Viele Grüße,
Christoph
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Diskus_GL schrieb:PS.: Eine Räumlichkeit des Aufnahmeraums auf Aufnahmen gibt es nur sehr, sehr selten – entweder bei Kunstkopf-Stereophonie-Aufnahmen [...]
Aber diese Räumlichkeit funktioniert nur bei Wiedergabe über Kopfhörer. Über Stereolautsprecher ist es zwar teilweise noch Nachvollziehbar, aber nicht wirklich authentisch!
Gruß, Onno
wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.
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