Messungen vom Verhalten von Sonifill und co.

[JFA]

Soni wave, genau.

Und ich finde es beeindruckend, was Basotect in der Konfiguration schon bewirkt

[Gaga]

Hallo JFA und Phantastix,

vielen Dank für den Hinweis auf Cellofoam bzw. WAVE von Soniflex! Das Material hatte ich nicht auf dem Schirm.

Zum Vergleich (Obacht, nach unterschiedlichen DIN gemessen) die Schallabsorption von 

Cellofoam
   
Quelle Datenblatt

soni WAVE:
   
Quelle Datenblatt

Basotect:
   
Quelle Datenblatt 

Einen Eindruck der frequenzabhängigen Schallabsorption und was bei welcher Dicke ungefähr weggedämpft wird, sollte dennoch möglich sein.

Die Preise habe ich jetzt nicht verglichen...

Grüße,
Christoph

[trilos]

Messungen fertigte ich dazu noch nicht, teste es aber auch öfter mal im "try and error" Verfahren.

Schlichte Acrylwatte wie z.B. Sonofil meide ich, da m.E. echte Schafwolle im Grundton- und im Mitteltonbereich wirksamer ist, und sich bei meinen DIY-Boxen als klanglich vorteilhaft erwies.

Die Innenwände beklebe ich mit Damping-10, Damping-20 oder Damping-30 (aus dem Kfz-Handel, deutlich günstiger als das "originale" Intertechnik Damping-10 bzw. -30).

Im Heft 05/2020 der Hobby Hi-Fi hat im Zuge der Audimax Reference Standard Entwicklung Herr Timmermanns eine große Messreihe für den Visaton TIW-250xs Bass im knapp 60 ltr. großen BR-Gehäuse dokumentiert: Arcylwatte, Bodum-800 und Damping-30 im Vergleich.

Viele Grüße, Alexander

[walwal]

Schlaumeiermodus an: Sonofil ist nicht Acryl, sondern PET (Polyester (Polyethylenterephthalat). Wird gerne aus PET-Flaschen recycelt.
Das kann wirksam sein, wenn es den passenden Strömungswiderstand hat. Ist aber alles schon geschrieben....

[Kaspie]

Moin zusammen,
das ist schon ein spannendes Thema. Wir betrachten aber das Dämmmaterial isoliert von Einsatzbereich (Übernahmefrequenz BMT, MT und HT  und losgelöst von der Positionierung des Dämmmaterials. Auch die Menge, das Volumen und die Dichte wird hier außen vor gelassen.
Grundsätzlich wird nach dem Motto "viel hilft viel" gehandelt. 
Ich denke, wenn wir schon so tief in die Materie eintauchen, sollten wir das Ganze betrachten?

[Koaxfan]

Ich denke, wenn wir schon so tief in die Materie eintauchen, sollten wir das Ganze betrachten?

Über das Gesamtsystem (nicht nur WAS sondern sehr viel WIE und WO und WARUM EIGENTLICH) haben wir tatsächlich auf den ersten Seiten sehr viel diskutiert.

[Olaf_HH]

.. Genau ..

[Kaspie]

Moin Koaxfan,
ja, diskutiert wurde viel. Aber valide Ergebnisse konnte ich nicht erkennen.
Die unterschiedliche Positionierung des Dämmmaterials in der Box (direkt an er Wand, Abstand zur Wand ) und Einsatzbereich wurde nicht berücksichtigt. Oder habe ich da etwas überlesen? 
Philips/Valvo und Klein und Hummel haben das DM auf Abstand zu den Wänden angebracht. 
   
Die OZ in Restauration. Auf den dicken Balken kam da DM
   

[walwal]

Mit Abstand wird die Wirkung bei gleicher Menge verstärkt.

[Gaga]

Moin Kaspie,

ich habe das (Einfluß des Wandabastands von Dämpfungsmaterial auf die Dämpfung) vor >10 Jahren im LB2-Thread  (Beitrag #22 folgende...) gemessen und dokumentiert.

Leider sind die Bilder nicht mehr sichtbar, ich schaue nach, ob ich die Abbildungen der Messungen noch finde und stelle sie dann ggf. hier rein...

Aber Hifi Selbstbau hat eine ganze Reihe von Fragen zur Bedämpfung von Lautsprechergehäusen in ihrem Artikel 'Schallabsorption, aber richtig! MindStorm Mk2 - Gehäuseabsorption' sehr ausführlich mit Messungen dokumentiert...

Grüße,
Christoph

[JFA]

Ihr versucht immer noch, Hohlraummoden mit Methoden zur Verbesserung der Raumakustik oberhalb der Schröder-Frequenz zu bekämpfen. Die bringen zwar eine Verbesserung (jedes Dämpfungsmaterial macht es irgendwie besser), sind aber ineffizient. 

Ihr müsste an Räume unterhalb der Schröder-Frequenz denken, also was man macht um Raummoden zu bekämpfen.

[Koaxfan]

ja, diskutiert wurde viel. Aber valide Ergebnisse konnte ich nicht erkennen.
Die unterschiedliche Positionierung des Dämmmaterials in der Box (direkt an er Wand, Abstand zur Wand ) und Einsatzbereich wurde nicht berücksichtigt. Oder habe ich da etwas überlesen? 
Philips/Valvo und Klein und Hummel haben das DM auf Abstand zu den Wänden angebracht. 

In den verlinkten Artikeln und Patenten ist sogar sehr sehr viel konkretes mit Messwerten, Messbedingungen etc drin.

---

Wer noch exakter auf a) die Box von Olaf b) die ANmerkungen von JFA und Kaspie passendes Lesematerial haben will:
https://images.salsify.com/image/upload/...df992e.pdf
https://aes.org/publications/elibrary/el.../?id=16887
https://aes.org/publications/elibrary/el...e/?id=5953
da geht es eben genau um das WIE und WO und WARUM ÜBERHAUPT.

Was könnte Olaf jetzt konkret rausnehmen?

1. Die Anregung verhindern: Durch Chassisposition und Gehäusegeometrie lassen sich bestimmte Moden deutlich schwächer anregen. Besonders interessant ist dazu Jeong-Guon Ih, *Acoustic Wave Action Inside Rectangular Loudspeaker Cabinets* (JAES, 1991). Er untersucht ausdrücklich, wie man mit der Position von Chassis und Bassreflexöffnung Gehäuseprobleme auch ohne Absorptionsmaterial minimieren kann. Vorgehen: Aktuell gegebene Parameter darauf anwenden (lassen) und dann überlegen, was noch verschoben werden kann, was nicht.

2. Die unerwünschte Kopplung reduzieren: Eine Gehäusemode muss nicht zwangsläufig stark bedämpft werden, wenn sie kaum auf die Membran zurückwirkt oder über den BR-Port abgestrahlt wird. Beispielsweise kann die Position der inneren Portöffnung an einem Druckknoten einer bestimmten Mode deren Abstrahlung reduzieren. KEF hat solche Ansätze bei der LS50 untersucht. Auch hier: Nur die wirklich unumstößlich gegebenen Parameter festsetzen, Rest berechnen lassen. Ich blicke ganz verträumt hier vor mir in eine ohne-Seitenwand-rumstehende DreiZwo und deren eben an genau dieser Position gesetzten BR-Kanäle.

3. Verbleibende Moden gezielt bedämpfen: Für eine einzelne dominante Resonanz ist ein abgestimmter IHA an einem Druckmaximum interessant. Poröses Material wirkt dagegen über die Schallschnelle. Deshalb kann eine dickere, gezielt platzierte Absorberschicht wirksamer sein als eine dünne, flächige Rückwandbelegung. Auch Resonanzrohre oder verlustbehaftete Absorptionskanäle sind konstruktive Alternativen. Berechnen ist gut, messen ist besser. Nicht umsonst sieht man oben die Höhenverstellung des IHA durch Legosteine. 

Und jetzt erinnern wir uns: Es geht um einen Breitbänder ab etwa 350–400 Hz. Ist denn das Holz schon bestellt? Verleimt? Davon ist abhängig ob es Sinn macht, überhaupt daran nochmal zu drehen. 

Weitere interessante Originalquellen dazu:

- [Bradbury (1976): The Use of Fibrous Materials in Loudspeaker Enclosures](https://aes.org/publications/elibrary/el...e/?id=2632)
- [Karjalainen et al. (2001): Comparison of Numerical Simulation Models and Measured Low-Frequency Behavior of Loudspeaker Enclosures](https://aes.org/publications/elibrary/el.../?id=10170)
- [Laurence Dickie, Patent US 8,205,712 B2: Verjüngter Absorptionskanal für BR-Gehäuse](https://patents.google.com/patent/US8205712B2/en)

Gerade das Patent von Dickie möchte ich nochmal hochheben: Er trennt das weitgehend verlustarme Bassreflexvolumen von einem gezielt verlustbehafteten Absorptionskanal. In seinem dokumentierten Prototyp konnte er damit eine ausgeprägte Gehäuseresonanz unterdrücken, ohne die BR-Abstimmung wesentlich zu beeinträchtigen.

[4711Catweasle]

Frage:
Wie Messe ich am besten die Dämpfungseigenschafften der Stoffe, wie stark die Schall in bestimmten Frequenzbereichen reduzieren.

Moin Olaf,

ahnlich wie der mechanische Klaus gehe ich auch vor.
Wobei ich der Impedanzmessung den Vorzug gebe und Nahfeld als Ergänzung mache.
Ich bin dabei zu ganz ähnlichen Ergebnissen (geeignete Bedämfung) gekommen.

Im Grunde muß man erstmal festlegen um welchen Frequenzbereich es geht - bedämfung einer MT Kammer 
muß ggf. anders angegangen werden als ein TT in einem (höheren) Gehäuse.

Da ich kein Freund von: " Nimm Produkt XYZ, das wird ganz toll" bin, sondern im konkreten Gehäuse
ein entsprechendes Ergebnis haben möchte messe ich das im Prinzip immer.
Da ist es dann auch egal ob ich eine Schale Gurkensalat oder von Jungfrauenhänden gepulte Kokosnussschalen an die Innenwände klatsche.

Außerdem sollte man sich bei der ganzen Aktion nicht verzetteln - nicht jedes bißchen Störung ist nachher auch hörbar.

Dabei hat mir die Erfahrung gezeigt das ab ca. 300Hz aufwärts Noppenschaum* (bei mir gern 40mm) bereits sehr gut funktioniert,
unterhalb 300Hz setze ich gern Rainers 1/4 Wellen Resonatoren ein (alternativ der von Klaus genutzten IHA).

Als Beispiel ein Standgehäuse* für einen TMT, also 2Wege.
Wichtig finde ich ein stringentes Vorgehen, Impedanz: Freeairmessung in Einbaulage:
   
So sieht man alle Störungen die aus dem Chassis stammen - lassen sich nicht weg bedämfen.

Imp Messung in komplett  unbedämftem Gehäuse:
   
So sieht man alle Störungen die durch das Gehäuse verursacht werden.

Mit 40mm Noppe und 1/4 Wellen Resonator sah das dann so aus:
   
Man sieht gut das die Störung oberhalb 300Hz (stammt aus dem Chassis) von der Bedämfung nicht beeinflusst wurde.

[Olaf_HH]

Hallo Karsten
Danke für deinen Input. In einer speziellen Situation genau der richtig Ansatz und Weg, mach ich auch so.

Mir gings es ums grundsätzliche Testen von Materialien in diesem Fall unabhängig einer Speziellen Box.
Haben wir ja alles gut Dokumentiert.

[Koaxfan]

Frage:
Wie Messe ich am besten die Dämpfungseigenschafften der Stoffe, wie stark die Schall in bestimmten Frequenzbereichen reduzieren.

Man sieht gut das die Störung oberhalb 300Hz (stammt aus dem Chassis) von der Bedämfung nicht beeinflusst wurde.

Sehr geil. Genau so. Schöner kann man es nicht zeigen.

[4711Catweasle]

Mir gings es ums grundsätzliche Testen von Materialien in diesem Fall unabhängig einer Speziellen Box.

Hi Olaf,

ist doch ganz einfach.....

Impedanzmessung:
- Freeairmessung senkrecht eingespannt
- Imp Messung in Deinem Test Gehäuse* komplett unbedämft

- Und danach, nacheinander, alle möglichen Bedämfungsmaterialien die Dir einfallen.
Ideal zum Vergleich gegen die Messung im unbedämften Gehäuse (in einem Fenster) ....zum Schluss Auswertung aller Messungen (Materialien/Positionierung in der Box).
   

*Dabei muß Dir klar sein das, abhängig von den Gehäuse Dimensionen, die Störungen unterschiedlich zu liegen kommen.
Würde das Gehäuse (für eine allgemeingültige Aussage) so dimensionieren das auch um / unterhalb 200Hz eine "Längsmode" auftritt...
....dann sieht man auch die Wirkung der Bedämfung darauf.

Edith meint: Gehäuse ventiliert hätte noch den Vorteil das man Reduzierung des (Tief) Basspegels ebenfalls ermitteln kann.

[Kaspie]

Hallo Karsten,
danke für Deine Ausführungen. Viel anders hätte ich jetzt auch nicht gemacht, wenn ich es machen würde.
Ich möchte aber bitte auf die Resonanz des Chassis bei ca. 320Hz und der Reflexion durch die Kiste bei ca. 220Hz eingehen eingehen
Erst einmal die 220 Hz:
Bei Lamda/4 wäre die Box ca. 39 cm tief?
Zu der 320Hz Resonanz:
Diese interessiert mich sehr und ich hätte dazu eine spezielle Frage:
Wie verhält sich diese bei unterschiedlichen Einbau?
Messung ohne Schallwand
Messung mit Schallwand

Messung ohne Dämmlage
Messung mit Dämmlage

Messung Chassis handfest angezogen
Messung fest angezogen

In meinem kleinen verwirrten Brain schwirrt eine Frage rum.
Kann das bei empfindlichen Chassis Auswirkungen haben?

Meine Meinung dazu ist ja. Mein Wissen dazu geht eher gegen 0.
Ob das jetzt messtechnisch prüfbar ist, würde mich interessieren.

[JFA]

Resonanz des Chassis bei ca. 320Hz

So etwas ist gerne eine Helmholtz-Resonanz, geformt durch das Volumen hinter der Dustcap und die Polkernbohrung, gerne auch noch in Wechselwirkung mit dem Hauptvolumen. 

Eine andere beliebte Möglichkeit sind kleine Chassis in dicker Schallwand, da ist das dann was ähnliches (aber üblicherweise bei höheren Frequenzen als 320 Hz)

[walwal]

Resonanz des Chassis bei ca. 320Hz

....

Eine andere beliebte Möglichkeit sind kleine Chassis in dicker Schallwand, da ist das dann was ähnliches (aber üblicherweise bei höheren Frequenzen als 320 Hz)

Jepp, da hilft es, die Innenseite des Chassisausschnittes anzufasen.

http://www.troelsgravesen.dk/chamfer.htm

[JFA]

Genau das ist "kleines Chassis in dicker Schallwand".

Eine andere Lösungsmöglichkeit ist es, so etwas gar nicht erst zu machen.