Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen.

[xrated]

Der SA-50 hat teure Spulen und Kondensatoren aber lebensnotwendig wären die nicht.

So billig kann man keinen Analog Amp bauen:


Mit Vorteile beim Klang meine ich übrigens das das Signal möglichst unverfälscht verstärkt wird. So wie eben bei Hifi üblich.

[sayrum]

Lass Dir doch hier helfen, denn als Rauschen des Amps gilt, was er erzeugt bei kurzgeschlossenem Eingang.

So muss man hier nachfragen, was Du eigentlich unter Rauschen verstehst. Vielleicht kann man den Amp sogar noch so "dressieren", dass er Dir gefällt?

hi und danke quixx,
ich bin auf dem gebiet laie, verstehe also nicht was du mit "kurzgeschlossenem eingang" meinst.

bisher habe ich den
[URL="http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=290603765804&ssPageName=ADME:X:AAQ:DE:1123#ht_8850wt_1269"]Indeed Class T Amp TA2020 Mini Amplifier 20WX2 Tripath
[/URL] plus (laut verkäufer) geschirmtem netzteil an 2wegern ( 6Ω, 85 dB/W pro 1 m) mit einem cowon d2 über klinke probiert. wie schon geschrieben: ohne music hört man ab 1/3 lautstärke des t2020 rauschen (d2 dabei 98% lautstärke)

leistung des ta2020 reicht nur sehr knapp für die lautsprecher.

der tripath2020 war ein wilder versuch und nu weiss ich, dass es mit so geringem einsatz nichts wird (afaiu).

da kann man noch was retten?

ich investiere gern etwas mehr, da möchte ich allerdings auch fundierte empfehlungen/erfahrungsberichte haben.
der billige t2020 wurde, soweit ich mich erinnere, auch hier + anderswo diskutiert...


gespannter gruß,
daniel


edith sagt: ich werde jetzt mal die flat5 ranhängen...

[quixx]

Hi quixx,

".. Spulen doch etwas teurer..."
warum verleichst du eine Spule mit Widerständen?

Ich denke, Du denkst nicht an Leichen. Nun, weil bei meinen Lieferenten eine gute Spule gern mal 200x soviel kostet wie ein Widerstand.

Wie sich die Kosten verteilen ist doch eigentlich Wurst - wichtig ist die Summe. Gerade wegen der Spule rentiert es fnanziell vor allem dann, wenn man deren Kosten beim Kühlkörper, dem Netzteil, dem Gehäuse .. wieder einsparen kann.
Bei den kleinen Amps in der hier besprochenen Größe dürfte es mit anderen Techniken problematisch werden, in einem so kleinen, netten Gehäuse diese Leistung zur Verfügung stellen zu können - und das für 60.- fix und fertig.

Für die meisten Amps in der Klasse reicht das Gehäuse selber als Kühlung. Auch im AB-Betrieb. Nur ist es mit einem SOP ein bisschen kitzliger es termisch zu verbinden. Ich hätte es auf die Unterseite des Boardes gelegt und mit den Eck-Befestigungsschrauben in einen zentralen Tropfen Wärmeleitpaste gedrückt (und die Vias mit Zinn vollaufen lassen).

[quixx]

hi und danke quixx,
ich bin auf dem gebiet laie, verstehe also nicht was du mit "kurzgeschlossenem eingang" meinst.

Statt des Players einen Stecker, der den Innenleiter mit Masse kurzschließt.

bisher habe ich den
[URL="http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=290603765804&ssPageName=ADME:X:AAQ:DE:1123#ht_8850wt_1269"]Indeed Class T Amp TA2020 Mini Amplifier 20WX2 Tripath
[/URL] plus (laut verkäufer) geschirmtem netzteil an 2wegern ( 6Ω, 85 dB/W pro 1 m) mit einem cowon d2 über klinke probiert. wie schon geschrieben: ohne music hört man ab 1/3 lautstärke des t2020 rauschen (d2 dabei 98% lautstärke)

Das hört sich für mich eher nach Rauschen des Players an. Wie laut wird des denn, wenn du dann auf "Play" drückst? Einfach die geometrische Position des Reglers sagt rein gar nichts über den Verstärkungsfaktor aus. Oder, die meisten Verstärker verbieten den Rechtsanschlag bei so gut wie jeder Signalquelle.

leistung des ta2020 reicht nur sehr knapp für die lautsprecher.

der tripath2020 war ein wilder versuch und nu weiss ich, dass es mit so geringem einsatz nichts wird (afaiu).

da kann man noch was retten?

ich investiere gern etwas mehr, da möchte ich allerdings auch fundierte empfehlungen/erfahrungsberichte haben.
der billige t2020 wurde, soweit ich mich erinnere, auch hier + anderswo diskutiert...


gespannter gruß,
daniel

Die Leistungsklasse des TDA 2020 ist eher für kleine PC-Anlagen, was dann schon lauter ist als man zur Unterhaltung mit seinem Besuch will. Natürlich sorgen 20W mit keiner Box für tobende Sounderlebnisse.

[HIFIAkademie]

Hi quixx,

meine Tastatur macht in der letzten Zeit merkwürdige Dinge. Mal sind Zeichen weg, mal ganz viele da

Eine Spule hat doch eine ganz andere Aufgabe als ein Widerstand. Kannst in der Weiche deines Lautsprechers ja auch mal die teuren Spulen gegen die preiswerten Widerstände tauschen.

Wenn ein Amp 2x50W abgeben kann, dann hat ein class-ab selbst bei rein ohmscher Last und einer Abgabe von 2x25W interne Verlußte von nicht unter 50W. Bei voll komplexer Last muss man mit internen Verlußten nicht unter 140W rechnen.
Bist du sicher, dass du das über so ein Gehäuse abführen könntest?

[quixx]

Hi quixx,

meine Tastatur macht in der letzten Zeit merkwürdige Dinge. Mal sind Zeichen weg, mal ganz viele da

Kaffee oder Cola?

Eine Spule hat doch eine ganz andere Aufgabe als ein Widerstand. Kannst in der Weiche deines Lautsprechers ja auch mal die teuren Spulen gegen die preiswerten Widerstände tauschen.

So ist es. So kommen bei D-Verstärkern eben Spulen zum Einsatz und beim A/B-Verstärker eben nicht.

Sehr wohl kann man Spulen und Widerstände vergleichen und zwar am Preis. Und darum ging es mir. Gut, ich habe so kleine Spulen bis jetzt nur in Schaltnetzteilen verbaut. Die sollten das Beste verfügbare sein und daher sind sie nicht ganz billig.

So ist es vielleicht heute schon billiger, die dicke Spule in der Passiv-Weiche durch einen Kondensator im Rückkoppelzweig des Aktivfilters zu ersetzen. Inclusive des OPVs und dessen Bedarfs.

Wenn ein Amp 2x50W abgeben kann, dann hat ein class-ab selbst bei rein ohmscher Last und einer Abgabe von 2x25W interne Verlußte von nicht unter 50W. Bei voll komplexer Last muss man mit internen Verlußten nicht unter 140W rechnen.

Mit den Verlusten ist es nach meiner Erinnerung nicht ganz so krass, aber der D-Amp liegt da zweifelsfrei besser (mit teuren Spulen).

Bist du sicher, dass du das über so ein Gehäuse abführen könntest?

Nein, aber ich würde es versuchen.

[xrated]

Also ich habe selbst einen TA2024 ohne Poti, dass Ding rauscht als gäbs kein Morgen mehr.

[naumi]

Hallo Leute,
was ist denn hier los?
Letztendlich ist dieterschneider zufrieden mit dem kleinen Amp.
Ich habe es so verstanden:
Er hatte vorher andere Verstärker, hat sich diesen gekauft und ist begeistert, weil der neue viel besser seinem Klangempfinden harmoniert.
Sicher klingen andere Konzepte anders und vielleicht auch besser,
aber für dieses Schnäppchen wird es schwer werden, etwas besseres in diesem Preissegment zu finden. Ich habe überhaupt nichts gefunden.
So sage ich es noch einmal.
Ich wünsche dieterschneider viel gute Mugge damit.

und allen die hier dabei sind, da ich morgen bestimmt nicht den PC einschalte.

Frohe Weihnachten

lg naumi

[quixx]

Also ich habe selbst einen TA2024 ohne Poti, dass Ding rauscht als gäbs kein Morgen mehr.

Immer mit kurzgeschlossenen Eingängen?

Es wird im Chipmarkt gerne auch mal "Bull-Sh**" verkauft. Gerne werden Kontingente echter Dreck, also Ausschuss von original Herstellern in "besondere" Länder verkauft, was man dann schon mal 10.000 stückweise neu gestempelt nach Land B exportiert. Ein Schnäppchen für den dortigen Produzenten beim Einkauf. Ein Elend beim Geradestehen für Gewährleistung. Gut ist, wenn man den Stempel am Original sieht und vergleichen kann. Der originale hat nie schlechtere Konturen.

Falls der Eingang dies bei Kurzschluss auch macht, so miss mal an den Kondenstoren mit gutem Oszi. Falls es da glatt ist, einfach mal den Chip tauschen.

[quixx]

Hallo Leute,
was ist denn hier los?
Letztendlich ist dieterschneider zufrieden mit dem kleinen Amp.
Ich habe es so verstanden:
Er hatte vorher andere Verstärker, hat sich diesen gekauft und ist begeistert, weil der neue viel besser seinem Klangempfinden harmoniert.

Ok, wir sind jetzt OT.
Aber die Diskussion um die Preise im einzelnen gehen doch nicht am Thema vorbei?
Es geht doch um nichts, dass Dir Weihnachten verderben soll?

Sicher klingen andere Konzepte anders und vielleicht auch besser,
aber für dieses Schnäppchen wird es schwer werden, etwas besseres in diesem Preissegment zu finden. Ich habe überhaupt nichts gefunden.
So sage ich es noch einmal.
Ich wünsche dieterschneider viel gute Mugge damit.

und allen die hier dabei sind, da ich morgen bestimmt nicht den PC einschalte.

Frohe Weihnachten

lg naumi

Danke, Dir auch "Frohes Fest"!

[HIFIAkademie]

Hi quixx,

bei den Verlußten dimensionieren die wenigsten Firmen nach Vollleistung. In der Regel ist man eher mit 1/8 der maximalen Ausgangsleistung als Berechnungsbasis zufrieden.
Wenn wir mal annehmen, dass Musik Impulse hat die noch sauber übertragen werden sollen, dann setzen wir mal eine Zeiteinheit die vollen 50W an, 2 Zeiteinheiten 25W, 4 Zeiteinheiten 12,5W, .... dann kommen wir Musik schon näher. Einer Durchschnittsleistung von knapp 3W steht dann eine Impulsleistung von 50W (+12dB) gegenüber. Mit so einem Testsignal müsste ein 2x50W class-ab immer noch min. 28W an Verlußten abführen, ein class-d hingegen weniger als 1W.
Berechnet ist das an einer Last ohne Phasendrehungen. Mit Phasendrehungen steigen die Verlußte bei class-ab deutlich an, bei class-d nicht. Daran wird deutlich, dass so ein kleiner class-d im Bass und Grundton (wo man gerne niedrige Impedanzen, hohe Phasendrehungen und hohe Leistungen hat) viel stabiler sein kann als ein class-ab. Es kann durchaus sein, dass dies auch einen klanglichen Einfluß hat der dem Themenersteller gefällt.

[quixx]

Hi quixx,

bei den Verlußten dimensionieren die wenigsten Firmen nach Vollleistung. In der Regel ist man eher mit 1/8 der maximalen Ausgangsleistung als Berechnungsbasis zufrieden.
Wenn wir mal annehmen, dass Musik Impulse hat die noch sauber übertragen werden sollen, dann setzen wir mal eine Zeiteinheit die vollen 50W an, 2 Zeiteinheiten 25W, 4 Zeiteinheiten 12,5W, .... dann kommen wir Musik schon näher. Einer Durchschnittsleistung von knapp 3W steht dann eine Impulsleistung von 50W (+12dB) gegenüber. Mit so einem Testsignal müsste ein 2x50W class-ab immer noch min. 28W an Verlußten abführen, ein class-d hingegen weniger als 1W.
Berechnet ist das an einer Last ohne Phasendrehungen. Mit Phasendrehungen steigen die Verlußte bei class-ab deutlich an, bei class-d nicht. Daran wird deutlich, dass so ein kleiner class-d im Bass und Grundton (wo man gerne niedrige Impedanzen, hohe Phasendrehungen und hohe Leistungen hat) viel stabiler sein kann als ein class-ab. Es kann durchaus sein, dass dies auch einen klanglichen Einfluß hat der dem Themenersteller gefällt.

Ich hätte jetzt geschätzt, der 50W A/B braucht kaum mehr als 2W Glühlampenleistung kurz bevor die Spitzen schon zu viel werden. Aber 28W klingt nach Ragga. Mein Denon müsste dann 500W Heizleistung machen, also etwa soviel wie der Heizlüfter im Autokino.

[xrated]

Immer mit kurzgeschlossenen Eingängen?

nein nicht kurzgeschlossen

aber es war so weit ich mich erinnern kann egal ob was dran hängt oder nicht

[HIFIAkademie]

Bei class-ab arbeitet die Leistungsstufe wie ein Spannungsteiler und darum bleibt gerade bei kleinen Ausgangsleistungen sehr viel an der Endstufe hängen.
Beispiel:
Bei einer Versorgung mit 24V soll eine Last von 4 Ohm mit 4V angesteuert werden.
Es fließt also ein Strom von 4V/4 Ohm=1A
Die abgegebene Leistung ist 4V*1A=4W
An der Endstufe bleiben von den 24V der Versorgung die restlichen 20V hängen. Also sind die internen Verlußte 20V*1A=20W

Bei class-d haben wir nur den Abfall am Restwiderstand der FETs. Setzen wir mal 200mOhm an, dann folgen wie im obigen Beispiel die internen Verlußte zu 1A*1A*200mOhm=0.2W
Hinzu kommen noch die Verlußte durch die endliche Schaltzeit - die aber auch recht kein sind.
Das ist eine andere Hausnummer als die 20W der class-ab (bei identischer Versorgungsspannung und identischem Ausgangssignal).

Entsprechend sieht es für das Netzteil aus. Um die 4W abgeben zu können, muss bei class-ab 24W aufgebracht werden, bei class-d nur 4,2W.
Folglich wird auch der Ripple auf der Versorgung bei class-d viel kleiner sein.

[quixx]

nein nicht kurzgeschlossen

aber es war so weit ich mich erinnern kann egal ob was dran hängt oder nicht

Dann schliesse kurz, sonst gilt es nicht.

[quixx]

Bei class-ab arbeitet die Leistungsstufe wie ein Spannungsteiler und darum bleibt gerade bei kleinen Ausgangsleistungen sehr viel an der Endstufe hängen.
Beispiel:
Bei einer Versorgung mit 24V soll eine Last von 4 Ohm mit 4V angesteuert werden.
Es fließt also ein Strom von 4V/4 Ohm=1A
Die abgegebene Leistung ist 4V*1A=4W
An der Endstufe bleiben von den 24V der Versorgung die restlichen 20V hängen. Also sind die internen Verlußte 20V*1A=20W

Bei class-d haben wir nur den Abfall am Restwiderstand der FETs. Setzen wir mal 200mOhm an, dann folgen wie im obigen Beispiel die internen Verlußte zu 1A*1A*200mOhm=0.2W
Hinzu kommen noch die Verlußte durch die endliche Schaltzeit - die aber auch recht kein sind.
Das ist eine andere Hausnummer als die 20W der class-ab (bei identischer Versorgungsspannung und identischem Ausgangssignal).

Entsprechend sieht es für das Netzteil aus. Um die 4W abgeben zu können, muss bei class-ab 24W aufgebracht werden, bei class-d nur 4,2W.
Folglich wird auch der Ripple auf der Versorgung bei class-d viel kleiner sein.

So retten sich die Minikühlkörper bei A/B nur, weil man tatsächlich auch bei größten Pegeln nur wenige Watt Glühlampenleistung zieht. Darum reicht für die Verluste des 50W A/B auch das Gehäuse.

[Saarmichel]

Hallo,

scheinbar machen wohl einige das Klangverhalten eines Verstärkers vorwiegend am Klirr fest. Im Datenblatt vom TDA-7294 sind da Kurven abgedruckt, die mir zuvor auch nicht gerade gefallen haben. Auf den ersten Blick gefielen mir optisch die Kurven der Tripath-Chips mit Singles-Spannung Tripath TK-2050 oder der Chips mit Symmetrischer Spannungsversorgung Tripath TA-2022 oder des Philips NXP TDA-8950 , sowie der Hypex UcD-180HG und Hypex UcD-400HG auch besser. Allerdings wenn man mal unterschiedliche Skalierung der Diagramme berücksichtigt, dann relativiert sich so manche Messkurve.

Aber auch das ist im Grunde für das eigentliche "Endprodukt" nicht gerade aussagekräftig, weil die Umgebungsparameter bei den Hersteller-Messungen nicht untereinander vergleichbar sind. Da spielen die Stromversorgung, die Bauteilqualitäten, sogar das Platinen-Layout eine sehr wichtige Rolle. Speziell die Induktoren spielen da eine sehr wichtige Rolle. Siehe Diagramm 31 IRS-2092 Iraudamp7D.

Wenn der Hersteller des Endproduktes an der falschen Stelle spart, oder das Platinen-Layout nicht richtig designen dann haben die Herstellermessungen wenig bis gar nichts mehr mit dem Endprodukt gemeinsam. Ich denke da kann ich mir wohl ein vergleichendes Urteil erlauben, weil ich von allen oben erwähnten Class-D Verstärkern jeweils mehrere Produkte verschiedener Hersteller besitze oder schon gehört habe. Klanglich sind die Unterschiede in der selben Chipbaureihe dabei höchst verschieden.

Soviel zu Datenblätter und ihrer Aussagekraft.

Trotzdem muss es auch jenseits von Klirr, Frequenzgang & Co noch andere Einfußgrößen geben, die für den letztendlichen Klangeindruck eine ganz entscheidende Rolle spielen. Wie sonst erklärt es sich, dass der eine Verstärker eher verhalten und distanziert spielt und der andere Verstärker, die Musikstücke mit unbändiger Spielfreude vorantreibt. Der eine Verstärker Töne hinter lauteren Tönen quasi verdeckt, während der andere Verstärker jedem einzelnen Tönchen selbst im größten Klanggewimmel Gehör verleiht.

Ich denke das hat viel mit Timing zu tun und da haben speziell diese kleinen Chipamps, wo sich die gesamte Leistungselektronik in einen winzigen Chipgehäuse verbirgt, einen großen Vorteil. Auch die umgebende Schaltung kann auf relativ kleiner Fläche aufgebaut werden. Bei den hohen Schalt-Frequenzen spielen Laufzeitunterschiede, dass Frequenz-Phasenverhältnis ( Delay ) sowohl als auch das Interferenzverhalten eine wichtige klangliche Rolle.

Im Grunde können Einzelmessungen, einzelner Messgrößen nur ein Bruchteil der Realität "sichtbar" machen. Die Wechselwirkungen sind einfach zu komplex und nicht in Messdiagrammen "erfassbar".

Was mir beim SMSL SA-50 auffällt ist eine unglaublich realistische Wiedergabe. Hier stimmt einfach alles: Die Tonalität, die Natürlichkeit, die Spielfreude, die Räumlichkeit und die Klarheit (Trennung einzelner Klangstrukturen). Das warum, weshalb und das wieso ist mir im Grunde auch egal. Die Musik muss einfach glaubhaft wiedergegeben werden und das kann der SMSL SA-50 im Verbindung mit meinen LS in absoluter Perfektion.

Gerne würde ich mit meinen Hypex UcD-400 HxR Monoblöcken auch Musik so intensiv erleben, aber irgendwie vermag mich die Musik nicht so mitzureißen. Die Hypex-Monos haben mich ca. 900,-€ gekostet, der SMSL SA-50 ca. 70,-€. Der SMSA SA-50 verbleibt jedenfalls bis auf weiteres als Treibsatz in meiner Audiokette. Bis auf weiteres deshalb, bis ich einen Verstärker mit etwas mehr Ausgangsleistung gefunden habe, der muss aber dann die gleiche Klangqualität aufweisen. Das wird aber sicherlich nicht einfach werden, alle mir wichtigen Klang-Aspekte in so einer Perfektion und Ausgewogenheit unter einen Hut zu bringen.

Aber eins ist ganz sicher, ich werde auch in Zukunft dem besten aller Messgeräte die Gerätauswahl und Entscheidungen überlassen. Meinen Ohren und meinem vorurteilsfreien Verstand.

Gruß

Michael

[sayrum]

...
Was mir beim SMSL SA-50 auffällt ist eine unglaublich realistische Wiedergabe. Hier stimmt einfach alles: Die Tonalität, die Natürlichkeit, die Spielfreude, die Räumlichkeit und die Klarheit (Trennung einzelner Klangstrukturen). Das warum, weshalb und das wieso ist mir im Grunde auch egal. Die Musik muss einfach glaubhaft wiedergegeben werden und das kann der SMSL SA-50 im Verbindung mit meinen LS in absoluter Perfektion.
...

hi michael,
dank für die eindrücke.
welche lautsprecher hast du an deinem sa-50?

frohes fest,
daniel

[HIFIAkademie]

Hi quixx,

der TA2024 hat einen invertierenden Eingang. Solange das in der jeweiligen Schaltung nicht durch entsprechende Vorstufen geändert wird, ist das Eigenrauschen mit offenem Eingang GERINGER als mit kurzgeschlossenem Eingang.

Hi Michael,

deinen Absatz über das Timing habe ich nicht verstanden. Was hat das mit der Größe des Chips zu tun?

[Sleepwalker]

Hallo,

scheinbar machen wohl einige das Klangverhalten eines Verstärkers vorwiegend am Klirr fest.

Das ist gar nicht nötig. Der impedanzabhängige Frequenzgang reicht als Erklärung völlig aus. In den Messungen der HH geht es dabei um 6 dB von 10-20 khz Differenz. Man braucht keine Wunderöhrchen um das zu hören. Fragt sich nur wie man das bewertet.

Zum Rest sag ich bis zum 27. mal nix.
Frohe Weihnachten