newmir schrieb:Also ich halte das mit den "schön klingenden Hölzern" durchaus in Grenzen für möglich. Wir verwenden ja im Bassbereich auch manchmal Resonatoren (Bassreflex, Transmissionline, .....) um dem "reinen Klang" was hinzuzufügen. In diesem Sinne mag eine mitschwingende Wand den Klang auch mal in die richtige Richtung beeinflussen, wenn Defizite des Lautsprechercchassis kompensiert werden.. Aber das ist dann schon fast Instrumentenbau. Und es gibt dafür halt fast kein systematische Vorgehensweise. Das ist im wesentlichen ungeheuer viel Try&Error und am Ende vielleicht viel Erfahrung. Ich glaube, dafür habe ich nicht genug Zeit. Eine möglichst definierte, planbare ("einfache") Vorgehensweise ist es halt eine tote Wand mit einem guten Chassis zu kombinieren und den Rest z.B. per DSP zu korrigieren. Wir leben halt in einer Zeit, da kommt die Musik oft aus dem Computer und nicht mehr aus der Stradivari. Und ersteres muss nicht schlechter sein. Jeder wie er gerade mag.
Komische Argumente, die Du da bringst!
Ich verwende z.B. eine Bassreflexbox, oder eine TML, um die Wiedergabe der Box nach unten zu erweitern, weil das Chassis das erlaubt; nicht um dem "Klang etwas hinzuzufügen"!Anders sieht es bei den "Reso-Gehäusen" aus, die unkontrolliert in allen möglich Frequenzbereichen schwingen und den wiederzugebenen Klängen jede Menge "Schmutz" hinzu fügen!
Wie du schon schreibst; das eine ist Lautsprecherbau, das Andere Instrumentenbau.
Wer jetzt den lautsprecher als Instrument ansieht; bitte sehr, nur mit der originalgetreuen Wiedergabe hat das dann nichts mehr zu tun!
Und ich wette, bei jedem von uns klingt nicht die originale Stradivari, sondern eine Reproduktion davon auf Schellack, Magnetband, Vinyl, CD oder SSD. Genau wie elektronische Musik; die ebenfalls von einem Medium kommt, sei es Platte, CD oder SSD...
Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen. Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei.
fosti schrieb:What? Dynamisch und mechanisch? Gewohnt unpräzise.
Oha, ...akustisch inert ist anzustreben....ob die alten BBC das sind, weiß ich nicht. MEG, Neumann, JBL oder Genelec bauen nicht nach den BBC Empfehlungen. Sind die nun zu doof?
Hallo, Fosty.
Zur ersten Anmerkung: Einfach mal nachprüfen, unpräzise ist nur das meiste, was ich hier lese.
Desweiteren:
In Deiner Frage liegt eigentlich auch schon die Antwort. Alle Angesprochenen bauen auf verschiedene Materialien, sorry, Neumann und MEG, beide in Aluguss. Genelec auf Recycling-Material UPM mit Zellulosefasern und Primärpolypropylen, was man als "nachhaltig" sehen möchte, zumindest nach Hochglanz. JBL verarbeitet diverse Grundkörpermaterialien.
Wenn die vier Firmen auf drei verschiedene Pferde setzen, hat man den Stein der Weisen scheinbar doch noch nicht gefunden. Also, was soll Dein Einwand auf Fertiglautsprecherbauer bezogen, die nach hier am Board schon mehrfach angebrachtem Memo alle Betrüger sind und keine Ahnung haben.
wilbur11 schrieb:Ich verwende z.B. eine Bassreflexbox, oder eine TML, um die Wiedergabe der Box nach unten zu erweitern, weil das Chassis das erlaubt; nicht um dem "Klang etwas hinzuzufügen"!Anders sieht es bei den "Reso-Gehäusen" aus, die unkontrolliert in allen möglich Frequenzbereichen schwingen und den wiederzugebenen Klängen jede Menge "Schmutz" hinzu fügen!
Wo ist denn der unterschied zwischen einem Bassreflexrohr und einer mitschwingenden Rückwand, die sich, weil richtig dimensioniert, genau wie eine Passivmembran verhält? Und wenn ich ein Loch im Frequenzgang habe und eine richtig dimensionierte mitschwingende Schallwand füllt es auf - Ist das dann Schmutz oder ein sinnvoller Resonator? Ich gebe ja zu, dass ich auch sehr skeptisch bin, dass man das so präzise hinkriegt. Aber wenn jemand den nötigen experimentellen Aufwand treibt und das wirklich hinkriegt .... allerdings vermute ich auch, das 9x,xxxxx% der Leute, die behaupten sie hätten sowas gut klingend hingekriegt eher Tomaten auf den Ohren haben. Und mein Hobby ist das auch nicht :p.
Mitschwingende Rückwände gab es z.B. vom Studiomonitorhersteller Schönbohm Audiolive die mit Tannoy Koaxen arbeiteten. Ich hatte mal ein Paar der Großen mit den 15 Zöllern. Das funktioniert - und zwar sehr gut. Man konnte bei den Schönbohm die Federvorspannung der schwingenden Rückwand einstellen. Die Rückwand saß unten auf einer Gummilippe auf.
Zur ersten Anmerkung: Einfach mal nachprüfen, unpräzise ist nur das meiste, was ich hier lese.
Desweiteren:
In Deiner Frage liegt eigentlich auch schon die Antwort. Alle Angesprochenen bauen auf verschiedene Materialien, sorry, Neumann und MEG, beide in Aluguss. Genelec auf Recycling-Material UPM mit Zellulosefasern und Primärpolypropylen, was man als "nachhaltig" sehen möchte, zumindest nach Hochglanz. JBL verarbeitet diverse Grundkörpermaterialien.
Wenn die vier Firmen auf drei verschiedene Pferde setzen, hat man den Stein der Weisen scheinbar doch noch nicht gefunden. Also, was soll Dein Einwand auf Fertiglautsprecherbauer bezogen, die nach hier am Board schon mehrfach angebrachtem Memo alle Betrüger sind und keine Ahnung haben.
wieder liegst Du wie so oft falsch. Ich kenne kein Gehäuse von MEG, welches aus Aludruckguss hergestellt wird. Auch bei Neumann trifft das nur auf einige zu. Du als "ausgewiesener Thermodynamiker" fängst mit "dynamisch" in einer Argumentation an, in der Du Dich nur um Kopf und Kragen reden kannst. Komm doch endlich mal mit überzeugenden Fakten. Alle 4 genannten Studiohersteller haben für weniger Geld bessere LS gebaut als Deine Multi-Kammer-Reso Exoten.....und das bei weit mehr Offenlegung! Sollte zu denken geben!
Heinrich schrieb:.....Also, was soll Dein Einwand auf Fertiglautsprecherbauer bezogen, die nach hier am Board schon mehrfach angebrachtem Memo alle Betrüger sind ....
Das ist Wunschdenken von Dir! ......und eine Unverschämtheit von Dir obendrein!
Danke für den Support ....die Beispiele kannte ich noch nicht ...... sehr Interessant, was es alles mal gegeben hat.
Den hier habe ich noch gefunden: http://www.buscaino-lautsprechersysteme.de/Theorie.htm .... bekannt? ... Jedenfalls eine Anregung, wenn man bereit ist über das Thema noch ein bisschen zu philosophieren. ......wie gesagt ...mein Hobby wird es nicht. Ich bin faul und scheue den experimentellen Aufwand.
02.06.2019, 08:03 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.06.2019, 08:15 von wilbur11.)
newmir schrieb:Wo ist denn der unterschied zwischen einem Bassreflexrohr und einer mitschwingenden Rückwand, die sich, weil richtig dimensioniert, genau wie eine Passivmembran verhält? Und wenn ich ein Loch im Frequenzgang habe und eine richtig dimensionierte mitschwingende Schallwand füllt es auf - Ist das dann Schmutz oder ein sinnvoller Resonator? Ich gebe ja zu, dass ich auch sehr skeptisch bin, dass man das so präzise hinkriegt. Aber wenn jemand den nötigen experimentellen Aufwand treibt und das wirklich hinkriegt .... allerdings vermute ich auch, das 9x,xxxxx% der Leute, die behaupten sie hätten sowas gut klingend hingekriegt eher Tomaten auf den Ohren haben. Und mein Hobby ist das auch nicht :p.
Hallo Michael
BR (mit Port oder PM), TML oder TQWT haben ihren typischen Einsatzbereich unter 100 Hz. Es sind reproduzierbar abgestimmte Systeme.
Wenn das Gehäuse - oder ein Teil davon - ebenso reprodizierbar zum Mitschwingen (in dem besagten Frequenzbereich!) angeregt werden kann, warum nicht. Allerdings reichen, wenn ich die bereichte im Netz richtig deute, die Schwingeungen unkontrolliert bis in den tiefen Mittelton hinein, und damit wird das System nicht mehr vorhersebar!
Und wenn ich ein Loch im F-Gang habe, dann sehe ich zu, dass ich es durch Veränderung der Weiche behebe, aber bestimmt nicht durch ein mitschwingendes Gehäuse ! mMn kann so etwas nur passieren; wenn das Gehäuse(volumen) völlig unpassend für das Chassis ist (Bassbuckel und anschliessende Grundtonsenke) und man ohne Sinn und Verstand herumdoktort, ohne sich vorher anschaut, ob das Chassis überhaupt kompatibel zu dem Gehäuse ist!
Wie du schon schreibst, wenn es einer vernünftig hinbekommt.........:prost:
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Danke für den Support ....die Beispiele kannte ich noch nicht ...... sehr Interessant, was es alles mal gegeben hat.
Den hier habe ich noch gefunden: http://www.buscaino-lautsprechersysteme.de/Theorie.htm .... bekannt? ... Jedenfalls eine Anregung, wenn man bereit ist über das Thema noch ein bisschen zu philosophieren. ......wie gesagt ...mein Hobby wird es nicht. Ich bin faul und scheue den experimentellen Aufwand.
Hallo,
schön wäre es, wenn der Herr Buscaino seine Höreindrücke versucht hätte, messtechnisch zu belegen; so ist es für mich nur Geschwurbel.....
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wilbur11 schrieb:schön wäre es, wenn der Herr Buscaino seine Höreindrücke versucht hätte, messtechnisch zu belegen; so ist es für mich nur Geschwurbel.....
Naja ...Geschwurbel finde ich übertrieben. Da gibt es deutlich schlimmeres zu den Themen. Messungen hätte ich auch schön gefunden, aber er scheint zumindestens nicht nur seinem eigenen Gehör vertraut zu haben. Fragwürdig finde ich eher die Systematik. Er vergleicht das BC1 Gehäuse mit Bitumen, Schaumstoff und Verstärkung mit MDF ohne irgendwas in der Art und folgert haarscharf es liegt am Holz. .....sehr logisch ..... . Da hätte man aus meiner Sicht dünneres MDF mit dem gleichen Sandwichaufbau vergleichen müssen. Aber ich finde das Ergebniss so schon nachvollziehbar nur in den Aussagen überzogen.
Was auch nicht schlüssig ist: Er spricht sich einerseits gegen "akustisch tote" Gehäuse aus und kommt dann zu dem Schluss, dass ein Gehäuse mit Bitumen, Schaumstoff und Versteifungen optimal ist. Wird da Bitumen verwendet um den Eigenklang des Holzes zu optimieren.
Ich persönlich schlussfolgere aus dem und vielen anderen Aussagen zu dem Thema. Sandwich aus drei Lagen .... in der Mitte was elastisches und oben und unten Material mit unterschiedlicher Härte und zusätzlich Versteifungen, die auch über was elastisches mit dem Gehäuse verbunden werden sind vermutlich schon ziemich gut. Über die umweltgerechte Entsorgung darf man dabei aber nicht nachdenken. Da wäre sortenrein besser.
Hallo zusammen,
ich lese ja immer wieder gerne über alte Konstruktionen. Hierbei komme ich natürlich immer wieder auf Joseph Esmila und Joe Robberts.
Speziell die 618 Cabs mit dem 755A und Alternativen haben es mir sehr angetan. https://jelabsarch.blogspot.com/2012/06/...art-1.html http://jelabsarch.blogspot.com/2012/06/w...f-box.html
folgt man den Links, und liest zwischen den Zeilen, bekommt man einen bestimmten Eindruck zum Thema.
Der Link von Buscaino finde ich sehr interessant.
Gerade, weil hier nicht mit Gewalt versucht wurde, alles messtechnisch zu belegen
Hier muss ich mich bei Wilbur11 im Vorfeld entschuldigen.
Höreindrücke lassen sich messtechnisch nicht erfassen. Es wird immer eine subjektive Beurteilung geben, die man höchstens messtechnisch versucht in Einklang zu bringen. Die Interpretation dieser Vergleiche liegt aber auch wieder in den Augen des Betrachters.
Ich habe hier andere Erfahrungswerte
Und ich gehe noch einmal einen Schritt weiter- und auch hier entschuldige ich mich ganz herzlich:
Buscaino hat die Vergleiche gemacht und seine eigenen Erfahrungen dazu veröffentlicht. Und diese Erfahrung fehlt Dir!
Zitat: so ist es für mich nur Geschwurbel.....
Reflektiere den Satz mal und stelle Dir vor, ich hätte ihn geschrieben. Das Ergebnis überlasse ich Deiner Phantasie.
Die mitschwingende Rückwand der O92 hatte meiner Meinung nach den Sinn, das Abstrahlverhalten zu beeinflussen (in Richtung kardioid). Aber wie Kiesler schon mal sagte ist es gar nicht so schwierig mechanisch einen TT-Kardioid hinzubekommen. Das richtige Problem ist das strömungstechnisch über einen weiten Frequenz UND vor allem Pegelbereich hinzubekommen. Und das ist genau das Argument was Willi gesagt hat: Wie verhalten sich diese "schwingenden Gehäusewände" pegelabhängig.....ich vermute mal......
Also ich bleibe dabei, ein akustisch inertes Gehäuse ist anzustreben. Man hat dann noch genug mit der Bedämpfung des Innenvolumes zu tun, wegen des chassisgroßen Lochs, welches nur von einer sehr dünnen Membran geschlossen wird.
newmir schrieb:...
Ich persönlich schlussfolgere aus dem und vielen anderen Aussagen zu dem Thema. Sandwich aus drei Lagen .... in der Mitte was elastisches und oben und unten Material mit unterschiedlicher Härte und zusätzlich Versteifungen, die auch über was elastisches mit dem Gehäuse verbunden werden sind vermutlich schon ziemich gut. Über die umweltgerechte Entsorgung darf man dabei aber nicht nachdenken. Da wäre sortenrein besser.
Michael,
Bernd timmermanns hat das einmal untersucht und messtechnisch auch belegen können; dass ein Sandwichaufbau akkustisch am Besten ist. Leider habe ich das heft nicht mehr hier...
Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen. Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei.
Kaspie schrieb:...
Hier muss ich mich bei Wilbur11 im Vorfeld entschuldigen.
Höreindrücke lassen sich messtechnisch nicht erfassen. Es wird immer eine subjektive Beurteilung geben, die man höchstens messtechnisch versucht in Einklang zu bringen. Die Interpretation dieser Vergleiche liegt aber auch wieder in den Augen des Betrachters.
Ich habe hier andere Erfahrungswerte
Und ich gehe noch einmal einen Schritt weiter- und auch hier entschuldige ich mich ganz herzlich:
Buscaino hat die Vergleiche gemacht und seine eigenen Erfahrungen dazu veröffentlicht. Und diese Erfahrung fehlt Dir!
Reflektiere den Satz mal und stelle Dir vor, ich hätte ihn geschrieben. Das Ergebnis überlasse ich Deiner Phantasie.
Ja Kay, Du hast recht
Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen. Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei.
newmir schrieb:Naja ...Geschwurbel finde ich übertrieben. Da gibt es deutlich schlimmeres zu den Themen. Messungen hätte ich auch schön gefunden, aber er scheint zumindestens nicht nur seinem eigenen Gehör vertraut zu haben. Fragwürdig finde ich eher die Systematik. Er vergleicht das BC1 Gehäuse mit Bitumen, Schaumstoff und Verstärkung mit MDF ohne irgendwas in der Art und folgert haarscharf es liegt am Holz. .....sehr logisch ..... . Da hätte man aus meiner Sicht dünneres MDF mit dem gleichen Sandwichaufbau vergleichen müssen. Aber ich finde das Ergebniss so schon nachvollziehbar nur in den Aussagen überzogen.
Was auch nicht schlüssig ist: Er spricht sich einerseits gegen "akustisch tote" Gehäuse aus und kommt dann zu dem Schluss, dass ein Gehäuse mit Bitumen, Schaumstoff und Versteifungen optimal ist. Wird da Bitumen verwendet um den Eigenklang des Holzes zu optimieren.
Ich persönlich schlussfolgere aus dem und vielen anderen Aussagen zu dem Thema. Sandwich aus drei Lagen .... in der Mitte was elastisches und oben und unten Material mit unterschiedlicher Härte und zusätzlich Versteifungen, die auch über was elastisches mit dem Gehäuse verbunden werden sind vermutlich schon ziemich gut. Über die umweltgerechte Entsorgung darf man dabei aber nicht nachdenken. Da wäre sortenrein besser.
Hallo Michael,
ja, Dein Einwand ist berechtigt.
Allerdings wirst Du solche "vergleichbaren" Dinge nicht im Netzt finden. Irgendwie werden immer Äpfel mit Birnen verglichen. Aus diesem Grunde lese ich immer gerne auf den HP´s und hier im Forum und gleiche sie mit eigen gemachten Erfahrungen ab und versuche das für mich einzuordnen.
Deine bisherige Argumentationskette gefällt mir sehr gut, da Du hier auch Aspekte gebracht hast, die ich noch nicht beachtet habe.
Bei Deiner Schlussfolgerung bin ich auch bei Dir.
Ein Ergebnis kann ich aber schon mal für mich raus ziehen: Das Thema HiFi bleibt interessant und "Voodoo" bezieht sich nicht nur auf Kondensator und Kabelklang
02.06.2019, 10:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.06.2019, 10:27 von fosti.)
Kaspie schrieb:......
Höreindrücke lassen sich messtechnisch nicht erfassen. .....
Individuell mag es da Abweichungen geben, aber ein gewisser Floyd Toole ist das mal statistisch angegangen......und siehe da
EDIT: @Kaspie: Dass Du Deine präferierten LS aus einem Haufen guter Studio Monitore raushören würdest, glaube ich Dir aufs Wort. Das schaffe ich vermutlich auch ........weil mir Deine wohl nicht gefallen würden :prost:
Hi Fosti,
ohne jetzt eine Grunddiskussion anregen zu wollen; aber eine Statistik ist immer so gut, wie ich sie gefälscht habe
Eine ganzheitliche Betrachtung ist auch hier nicht gegeben. Deswegen betrachte ich solche Dinge auch mit meinen eigenen Augen und betrachte Toole nicht als meine Religion.
Wobei ich einige Aspekte natürlich für Sinnvoll halte.
Der Versuch den "Klang" messtechnisch zu erfassen und ihn zu visualisieren halte ich persönlich für abwegig. Klang und eigener Geschmack bzw Vorlieben sind doch sehr persönlich und lassen sich nicht in einem " Maggiwürfel" verpacken.
Musik ist eher gefühlsbetont und subjektiv zu beurteilen.
Ich selber lasse mir dabei die Freiheit, diese Dinge von einer anderen Seite zu betrachten, die für mich interessanter erscheint, lasse mir aber die Option offen, wieder auf dem Mainstream zurück zu kehren. Aus diesem Grund habe ich auch einen neuen Thread angefangen
Kaspie schrieb:Hi Fosti,
ohne jetzt eine Grunddiskussion anregen zu wollen; aber eine Statistik ist immer so gut, wie ich sie gefälscht habe
...
Totschlagargument Nr. 1 (auch mit Smiley)!
Kaspie schrieb:...Eine ganzheitliche Betrachtung ist auch hier nicht gegeben. ...
Deshalb heisst es ja auch "Statistik"! Für Deinen Vorschlag bräuchte man die nicht. Grundgesamtheit, Vertrauensbereiche etc. sagen Dir was? Erstaunlich gut, wie das bei Wahlprognosen funktioniert!
Kaspie schrieb:... Deswegen betrachte ich solche Dinge auch mit meinen eigenen Augen und betrachte Toole nicht als meine Religion.
Wobei ich einige Aspekte natürlich für Sinnvoll halte....
Das ist Dir wie jedem anderen überlassen und wäre ja noch schöner, wenn man das euch verbieten wollte. Subtiler finde ich eure Argumentation, die eher auf die Religion "Klangempfinden" hinausläuft, weil das ja nicht messbar wäre. So wie ein Gottesbeweis!
Kaspie schrieb:...
Der Versuch den "Klang" messtechnisch zu erfassen und ihn zu visualisieren halte ich persönlich für abwegig. Klang und eigener Geschmack bzw Vorlieben sind doch sehr persönlich und lassen sich nicht in einem " Maggiwürfel" verpacken.
Musik ist eher gefühlsbetont und subjektiv zu beurteilen.
Ich selber lasse mir dabei die Freiheit, diese Dinge von einer anderen Seite zu betrachten, die für mich interessanter erscheint, lasse mir aber die Option offen, wieder auf dem Mainstream zurück zu kehren. Aus diesem Grund habe ich auch einen neuen Thread angefangen
Schön, dass Du persönlich gesagt hast......dabei lassen wir es bleiben :prost:
wenn ich ein auto konstruieren müsste (wieder dieser autovergleich) bestünde ein großteil der vorarbeit aus simulationen und berechnungen am pc und dann die feinabstimmung durch den popometer eines versierten testfahrers.
und ob die berechnungen von hand gemacht werden oder in der cpu.....?
es ist interessant, wie viele eingefahrene meinungen trotz endloser diskussionen sich im grunde dann doch nicht ändern.
z.b. trotz der arbeiten zum hören und dessen korrelation zu messungen, untersuchungen über materialklang bei durchgeführter entzerrung der messkandidaten und und und....
und doch: die vorurteile pissen einem immer wieder ans knie.
keiner bestreitet doch die jeweilige einzigartigkeit des menschlichen hörens incl. verarbeitung.
gruß reinhard
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