Welchen Qtb für optimale Präzision bei CB?

[TomBear]

Hi zusammen.

Will mir ja was Neues bauen und bin schon seit ca. 2 Jahren am planen. Ihr kennt das ja.
Wird ein Sub/ Sat-System. Den Bereich über dem Sub soll ein Monacor SPH 176 in CB übernehmen.
Ich möchte es aber so präzise wie möglich mit dem Chassis, da vorhanden.
Soweit ich weiss wäre ein Qtb von 0,5 optimal. Hab aber gelesen das 0,566 (dieses Chebichev oder wie das heisst) auch sehr präzise, aber beim Phasenverhalten oder GL besser sein soll.
Kann mich wer aufklären?

Gruß Tommi.

P.s.: BassCad und WinIsd spucken völlig verschiedene Volumina bei 0,5 aus. Ca. 14 und 24L.

[walwal]

---

Boxsim sagt 32 L für 0,5,
0,566 20 L,
0,71 10 L

Wichtig ist doch, dass die Filterflanke des Sub und Sat identisch sind. Die meisten Aktivsub trennen mit BW3

Und werden die Sat wie getrennt? Gar nicht, passiv, aktiv?

[TomBear]

Wird voll aktiv, 8 Kanäle, mit Software-DSP auf PC.

Gruß Tommi.

[Joern]

Soweit ich weiss wäre ein Qtb von 0,5 optimal. Hab aber gelesen das 0,566 (dieses Chebichev oder wie das heisst) auch sehr präzise, aber beim Phasenverhalten oder GL .....

Hi

meinst Du, dass Du  diese theoretischen Unterschiede hörst ?
Ein Frequenzbereich der viel vom Raum incl Noden beeinflußt wird ?

[walwal]

Dann ist das Qtb ohne Belang. Einfach F-Gänge messen und die Filterflanken gleich machen. Sat mit 10 L hat Q 0,71, nach mal 0,71 aktiv filtern und den Sub 4. Ordnung.

Noch besser mit je 1 Sub unter den Sat.

[TomBear]

@ Jörn

Nicht böse gemeint, aber deine Antwort/  Frage verstehe ich nicht wirklich.
Es werden Gehäuse versteift und ruhig gestellt, teure Chassis gekauft weil die etwas bessere Werte haben und so weiter. Da zweifelt auch keiner obwohl die Raumakustik die Mühe zunichte machen könnte.
Erstmal muss die Ausgangslage, der LS, so gut wie möglich sein.
So wie ich das verstehe ist bei 0,5 die Federsteife (richtiger Begriff?), bzw. Nachgiebigkeit des Luftpolsters optimal. Bei 0,7 mit kleinerem Volumen muss sich das Chassis etwas mehr ´´anstrengen´´. Kann dann leicht gepresst, weniger lebendig klingen. Das wird auch bei DSP-Einsatz so sein. Der Unterschied ist vielleicht marginal, aber warum das Risiko eingehen?
Ich erinnere mich an einen kleinen Erfahrungsbericht (von Franky?) wo ein LS ausgelitert wurde.
Es wurde mit Styroporteilen solange das Volumen abgestimmt bis es passte. Ich glaube sogar ohne Dämmstoff! Der LS soll danach sehr frei und lebendig geklungen haben.

Leider funktioniert mein WinIsd nicht mehr. 
Meine laienhafte Simu mit 24L zeigte einen CB typischen Abfall ab ca. 100 Hz und einen leicht (1-2dB) betonten Bereich zwischen 100 und 150 Hz. Dürfte eine gute Ausgangslage sein falls es stimmt.
Bei dem Chebychef hatte ich nur gelesen das da irgendwas bei der Phase besser wäre. Deswegen hab ich hier nachgefragt. Vielleicht hab ich das auch nur falsch verstanden. Da kann ich ja sonst per DSP nachhelfen.

Gruß Tommi

P.s.: Einige angesehene Hersteller machen auch CB mit 0,5. Z.B. Progressive Audio und ich meine ACT.
Die verzichten sogar komplett auf Digitales.

[walwal]

Naja, willst du denn einen 30L-Sat haben?

Diese Regeln mit Güte gelten nur für passive Boxen, das mit der Phase ist Quatsch.

Strassacker empfielt auch 0,71
https://www.lautsprechershop.de/tools/t_box_closed.htm

Hifi Selbstbau auch
https://www.hifi-selbstbau.de/index.php/...ssene-gehe

https://www.hifi-selbstbau.de/index.php/...gehe-anfer

Der Sat wird auf 0,71 durch das Gehäuse + 0,71 durch aktive Trennung auf insgesamt LR4
der Sub ...........................................................durch aktiven Hochpass LR4 

gestellt, dann addiert sich das optimal.

Wenn du das Gehäuse für den Sat größer machst, somit Q kleiner, muss auch der Sub entsprechend gefiltert werden.

[Joern]

@ Jörn

Nicht böse gemeint, aber deine Antwort/  Frage verstehe ich nicht wirklich.
Es werden Gehäuse versteift und ruhig gestellt, teure Chassis gekauft weil die etwas bessere Werte haben und so weiter. Da zweifelt auch keiner obwohl die Raumakustik die Mühe zunichte machen könnte.

Hi

alles o.k.

Die "Federsteife" ist schon eine gute Vorstellung. Die kann zu schwach und zu stark sein .....
Dann gibt es verschiedene Möglichkeiten, das "Optimum" einzustellen - nur welchen Parameter nimmst Du ?
Minimale Welligkeit ? Bist Du bei Q 0,707 - oder 
"Beste" Sprungantwort usw. und wie definierst Du die für Dich ? dann bist Du darunter (0,7) ...
Und wie klein sind die Unterschiede zwischen diesen Lösungen ? Unter welchen (Labor-)Bedingungen ? 
Sind die wirklich hörbar ? 

Und wie "genau" stimmt Dein Chassis mit welchem Labordaten (Chargen ?) überein ?

Wie verändert sich das von großem Raum zu kleinem Raum ? Na, die Federsteife "in" der Box wird da viel mehr Einfluß haben als der Raum.
Wenn der Raum jetzt eine Raumnode hat - in dem durch die TS beschreibbaren und berechenbaren Frequenzbereich - dann ist die ganze Laborarbeit wieder dahin.
Das gibt Überhöhung oder Auslöschung und schwingt anders 


Welche Gehäusebauweise die "beste" ist, haben wir hier auch schon oft diskutiert - irgendwie scheint mit "Gehäusewand-Bitumen-noch was oben drauf" "bessere" Gehäuse zu bringen as unendlich viele Streben - nur als Bespiel. Und vermutlich geht weder das eine Extrem noch das andere allein "optimal".

"teure Chassis weil bessere Werte": hm, wenn ich jetzt gehässig wäre, könnte ich fragen "warum denn nicht einen teureres TMT ? " Der SPH176 ist ein tolles Chassis, finde ich. Du wirst "auf dem Papier" für jede relavante Einzel-Disziplin einen "besseren" finden. 

Also - lass die Kirche im Dorf mit den ganzen theoretischen Betrachtungen - KISS heißt Keep-it-stupid-simple
oder auch: geh mehr pragmatisch ran.  

Nimm den guten Mix und mach was nettes draus ! 
Das ist es - dafür pragmischen Rahmen zu schaffen und geschickt kombinieren.

Also los - viel Saß dabei und ein gutes Ergebnis !

[Dexan]

---

Wichtig ist doch, dass die Filterflanke des Sub und Sat identisch sind.

Wichtig ist, dass die akustische Filterflanke des Sub und Sat identisch sind. Die rein elektrische Flanke ist dabei relativ unwichtig. Elektrisch asymmetrische Filter kommen häufig vor. 

Dazu kommt das die Phase passen muss sonst gibt es Auslöschungen.

Das ganze mit dem Qtb ist sowieso nicht kritisch da der Sat bei einer Trennung von 100 Hz nicht bei der Fb betrieben wird sondern nur darüber. 0,7 ist demnach sowohl von der Linearität als auch von der Gestaltung (Optik) vorzuziehen. Für 0,5 bleiben kaum Argumente übrig, das verbesserte Ausschwingverhalten kommt hier so oder so nicht zum Tragen. 

Overall: Such dir was zwischen 0,7 und 0,6 aus.

[walwal]

Genau, hätte ich so erwähnen sollen mit Filterflanke. Phase muss man aktiv anpassen. Im Bassbereich am Hörplatz messen und entzerren, aber nur die Peaks kappen, anheben nur breitbandig und zurückhaltend.

[Jesse]

Hallo Tom,

nichts geht über eigene Erkenntnis, daher empfehle ich dir zwei Probegehäuse zu bauen, z.B. eines mit 24 L. und das andere mit 10 Liter.
Dann bringst du beide TMT auf die gleiche Trennfrequenz und identische Flanke und dann ist Probehören angesagt.
Die Meinung anderer ist interessant aber nicht maßgeblich.

[Dexan]

Hallo Tom,

nichts geht über eigene Erkenntnis, daher empfehle ich dir zwei Probegehäuse zu bauen, z.B. eines mit 24 L. und das andere mit 10 Liter.
Dann bringst du beide TMT auf die gleiche Trennfrequenz und identische Flanke und dann ist Probehören angesagt.

Probehören ist wohl der beste Rat im ganzen thread!
Bei identischer Flanke und Betrieb deutlich oberhalb der Fb sind allerdings eher subtilere Unterschiede zu erwarten.

Die Meinung anderer ist interessant aber nicht maßgeblich.

Nun, wenn die Meinung mit Beispielen begründet ist, die für die eigene Situation anwendbar ist, kann man sich überlegen ob man das als Anhaltspunkt aufgreifen möchte. Sich öffentlich deutlich dagegen auszusprechen kann dagegen das halbe Internet gegen einen aufbringen. Du bist sehr diplomatisch, was das angeht. Oder erfahren.

[JFA]

Wird voll aktiv, 8 Kanäle, mit Software-DSP auf PC.

Dann ist doch das Gehäusevolumen völlig egal. Mach das so klein wie möglich (die Luftfeder linearisiert die Chassisfeder) und pass die Abstimmung per DSP an.

[TomBear]

Was bedeutet die Luftfeder linearisiert die Chassisfeder?

@ walwal
Wird gesamt ca. 28l.
Und ich finde es etwas verwirrend. In anderen Threads werden kleine LS auf Ständern gebaut und schon kommt die Frage: Warum den benötigten Raum der Ständer nicht für ein Standgehäuse mit mehr Volumen für mehr Tiefgang nutzen? 
Und hier ist es anders herum.  

Gruß Tommi

Hab gerade mal eine Simu gefunden. Waren glaube ich 22l mit ein paar Filter.

   

War ein erster Versuch, aber so ungefähr stell ich mir das vor.

[JFA]

Das Luftvolumen als "Feder" ist der Chassisaufhängung parallel geschaltet. Gleichzeitig ist die Federkonstante der Luft deutlich linearer als die des Chassis, zumindest bei den Gehäusegrößen die für einen Tieftöner geeignet sind. In der Summe hast du dann eine deutlich verringerte Nichtlinearität der "Gesamt"-Feder.

Ein möglicher Ansatzpunkt zur Gehäuseauslegung ist, das Volumen gerade eben so groß zu machen, dass bei vollem Spannungshub des Verstärkers gerade eben xlin (<- hier stand xmax, aber xlin ist richtig) erreicht wird. Wenn der SPH-176 hier nur oberhalb des Subs spielen soll wirst du das aber kaum erreichen. Also mach es so klein wie möglich. 

Edit: und bevor jetzt irgendjemand meint, "der Jochen sagt doch immer, normale Verzerrungen sind nichthörbar". Ja stimmt, bleibe ich auch dabei, bis auf eine Ausnahme: wenn die Schwingspule ihren linearen Bereich verlässt, also xlin überschreitet, und das Chassis sehr breitbandig arbeiten muss, also direkt Übergabe zu einem HT um 2 kHz herum, dann ist es zumindest nicht mehr auszuschließen, dass die Verzerrungen aus der Maskierung kommen und dann möglicherweise sogar störbar werden. 
Aus dem gleichen Grund ist es nicht verkehrt eine hohe Federsteifigkeit (=> kleines Volumen) zu erzeugen, weil das die Arbeitspunktverschiebung im Zaun hält.

[TomBear]

Danke für die Erklärung auch wenn ich es nicht wirklich verstehe.
Werde mir dein molto importante mal zu Gemüte führen.
Dann kann ich ja das nicht benötigte Volumen abtrennen und befüllen.

Gruß Tommi

Hat sich gerade mit deiner Bearbeitung überschnitten.
Der hat Fs von 39Hz. Getrennt wird wahrscheinlich irgendwo zwischen 60 und 80Hz. Da arbeitet der doch unten immer noch etwas mit. Ausserdem fällt er in CB schon etwas über 100Hz ab sodass ich da noch etwas auffüllen, also Leistung rein pumpen muss. Es stehen ca. 100W zu Verfügung. Das Chassis ist mit 70/ 120W angegeben. Ändert das was?

[walwal]

Warum willst du so tief trennen? der Vertärker ist ausreichend. Wirst ja nie voll aufdrehen können. Für einen Sub oder echten Tieftöner sollte es mehr Volumen sein, dann ist die Frage zu den Ständern berechtigt.

[JFA]

Der hat Fs von 39Hz. Getrennt wird wahrscheinlich irgendwo zwischen 60 und 80Hz. Da arbeitet der doch unten immer noch etwas mit. Ausserdem fällt er in CB schon etwas über 100Hz ab sodass ich da noch etwas auffüllen, also Leistung rein pumpen muss. Es stehen ca. 100W zu Verfügung. Das Chassis ist mit 70/ 120W angegeben. Ändert das was?

Nö. Die Leistung des Chassis wirst du im Dauerbetrieb nie ausnutzen. Der Verstärker kann 100 W dauerhaft, also 200 W Spitze. Daraus kannst du dann die Spitzenspannung ableiten und das ist was zählt. 

Mit meinem Dokument kannst du die nötige Spitzenspannung ziemlich genau ausrechnen, für eine erste Näherung reicht es aber auch, mit der unteren Grenzfrequenz zu rechnen.

[Jesse]

Das Luftvolumen als "Feder" ist der Chassisaufhängung parallel geschaltet. Gleichzeitig ist die Federkonstante der Luft deutlich linearer als die des Chassis, zumindest bei den Gehäusegrößen die für einen Tieftöner geeignet sind. In der Summe hast du dann eine deutlich verringerte Nichtlinearität der "Gesamt"-Feder.
...
Also mach es so klein wie möglich.

So habe ich das bislang auch gehandhabt.
Zum Beispiel setze ich die meisten 7"er (mit dem "üblichen" Parametersatz) in 5 Liter Volumen und die leichte Anhebung oberhalb von 100 Hertz wird linearisiert. Allerdings habe ich kürzlich eine interessante Entdeckung gemacht: Ich hatte hier mehrere Satelliten mit jeweils zwei 7"ern (Vifa 17WN200) mit leichter, beschichteter Papiermembran, in jeweils 5 Liter Volumen und einer Trennfrequenz (-6dB) von 100 Hertz. Bei allen! TMT lag folgender Defekt vor: Die Schwingspule hat an der Stelle an der sie mit der Membran verbunden ist, die Membran so verformt/geknickt, dass sich die Beschichtung gelöst hat. Nun kann es dafür natürlich mehrere Gründe geben, wie z.b eine mechanische Überlastung durch extrem viel Leistung im tieffrequenten Bereich. Allerdings kenne ich so einen Defekt z.b von Chassis mit Hexacone Membran (die extrem geprügelt wurden) nicht.
Daher frage ich mich ob so ein Defekt nicht auch durch eine zu steife Luftfeder in Kombination mit einer eher instabilen Membran hervorgerufen werden kann.

[JFA]

Grundsätzlich ja, aber dann würde ich so ein Chassis auch niemals in BR oder anderen Resonatorgehäusen betreiben, bei denen auf der Tuningfrequenz nochmal ganz andere Kräfte auf die Membran prügeln.