hornlab.io - Simulationen, Vergleiche, Messungen

[TomBear]

Moin Karsten.
Ich weiß worauf Du hinaus willst.
Kann natürlich sein das das Horn da zu stark lädt aber es gibt immer eine Art Fehlermeldung das ein oder mehrere Punkte nicht richtig berrechnet werden konnten. Sehr oft im Bereich 10,2-10,8 kHz. Werde noch weitere Simus machen.
Habe ja langsam verstanden wie das Programm funktioniert und erkunde jetzt die Stellschrauben an denen ich drehen muss um eine saubere Abstrahlung hin zu bekommen. Man wird sehen.

Gruß Tommi

[4711Catweasle]

Hi,

wir haben damals irgendwo im Forum kurz drüber gesprochen (Gaga Christoph und ich).

Bei der normierten Darstellung erscheint der Bereich einer Senke / Einbruch, die nur unter 0 Grad auftaucht,
als Überhöhung ...das führt für das ungeübte Auge zu Fehlschlüssen.
   
   

[ansch]

Hallo zusammen,

für mich hilft es in hornlab in den Ergebnissen auf den Tab Beamwidth oder Directivity zu gehen. Die Frequenzen, für die es keine Lösung gibt werden als Punkte abgebildet.

Btw. @phigo: wäre es möglich bei den Ergebnissen auch die akustische Impedanz darzustellen? Das hilft zu sehen, wo und wie stark Resonanzen auftreten, bzw. wie 'sauber' die Ladung erfolgt.

Viele Grüße
André

[TomBear]

Hi Karsten.
Danke für den Hinweis. Werde ich mal drauf achten. Aber da ist ja noch diese Art Fehlermeldung. Werde ich mal posten.
Habe gerade ein anderes Problem:
Ich erstelle ein einfaches rundes Horn mit den Ausgangsdaten als Basis. Gehe auf Free Form und übernehme.
Jetzt stelle ich die Anzahl der Stützpunkte ein. Hatte 10 eingestellt und die Daten eingegeben. Wenn die Stützpunkte nicht ausreichen kann ich mir einen Punkt auswählen und Punkte hinzufügen die nach dem Punkt eingefügt werden. Die Punkte wurden aber davor gesetzt und alle Wert angepasst/ Überschrieben. Muss mal schauen wo dran das liegt.


Gruß Tommi

[TomBear]

Ich lass nicht locker.

Da ich als Horneinsteiger erstmal an ein rundes sphärisches Horn ausprobiert habe und kein zufriedenstellendes Ergebnis bekommen habe, wurde noch mal die KI (Gemini) gefragt.
Ich habe ein Sonogramm hochgeladen mit bitte um Überprüfung. Und herausgekommen ist die Empfehlung für R-OSSE. Da ich nicht die Bedeutung der Parameter nicht kenne, hatte ich das noch nicht ausprobiert.
Da Gemini inzwischen weiss das ich mit hornlab.io simuliere kam auf Nachfrage folgendes heraus:



   
   
   
   

Mal schauen was dabei herauskommt.

Gruß Tommi

[TomBear]

Mal eine Frage zum Abstrahlverhalten der simulierten Trieber.

Es wurde ja auch von anderer Stelle gefragt ob man irgendwie die Kontur vom Treiber eingeben kann weil ja z.B. Kalotten eingesetzt werden. Ich habe zwar Parameter gefunden für die Höhe und Tiefe des Treibers gefunden, weiss aber nicht was das bedeutet.
Wird darüber ein typisches Abstrahlverhalten mit eingerechnet?

Gruß Tommi

[TomBear]

Falls hier noch mitgelesen wird.

Wie kann ich eine Simulation mit allen Einstellungen speichern?
Irgendwie will es nicht.

Gruß Tommi

[Gaga]

Hi Tommi,

Du kannst dem File mit dem Du gerade arbeitest einen Namen geben (links oben im Fester) und das dann abspeichern. Auf meinem Compi ist der File dann im 'Downloads'-Ordner gelandet:
   

Im selben Fenster gibt es die Option 'open file'. Damit lässt sich der File wieder öffnen. Es werden die Einstellungen gespeichert, allerdings muste ich dann wieder lösen lassen, um die Analysenergebnisse anzuschauen.

Hat bei mir soweit gut geklappt.

Grüße,
Christoph

[TomBear]

Habe das mehrmals probiert.
Nimmt irgendwie keinen Namen an und kann nichts speichern. Falsche Befehle meinerseits?

Gruß Tommi

[Gaga]

Hi Tommi,

d.h. Du kannst nicht in das Fenster 'Untitled' klicken?
   

Falls doch, sollte das so aussehen:
   
...
   

Wo geht es nicht weiter auf Deinem Compi? Welchen Browser verwendest Du?

Grüße,
Christoph

[phigo]

Btw. @phigo: wäre es möglich bei den Ergebnissen auch die akustische Impedanz darzustellen? Das hilft zu sehen, wo und wie stark Resonanzen auftreten, bzw. wie 'sauber' die Ladung erfolgt.

Eine theoretisch errechnete eindimensionale Impedanz (TMM) kannst du im Design modus unten rechts auf dem Wellen-symbol einschalten. Das gibt schon mein ein ersten überblick über die Ladung, und ab wann diese eintritt. 

Eine Auswertung über die BEM Analyse kommt dann ins nächste update. 

LG    

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Im selben Fenster gibt es die Option 'open file'. Damit lässt sich der File wieder öffnen. Es werden die Einstellungen gespeichert, allerdings muste ich dann wieder lösen lassen, um die Analysenergebnisse anzuschauen.

Die Dateien werden zuerst einmal automatisch im Browser Cache gespeichert, dann können dort die unterschiedlichen Files mit Versionen angeschaut und aufgerufen werden, hier sind dann auch alle Messungen gespeichert (mit dem grünen Pfeil markiert). 

Die Messungen sind allerdings zur Zeit (noch) nicht in den Downloadfiles integriert. 

   

[ansch]

Hallo Phigo,

Cool, danke für den Hinweis und auch schon mal herzlichen Dank für die Aufnahme in die BEM Berechnung.
Btw. ich probiere weiterhin v.a. auch i.Vgl. mit ATH.
Ergebnisse folgen.

Viele Grüße
André

[ansch]

Hallo zusammen,

wie im letzten Beitrag geschrieben vergleiche ich gerade hornlab mit ATH.
Hier möchte ich mal den Stand posten.

Als Grundlage nehme ich mal das 18S XT1086 (https://www.eighteensound.it/en/products...0/0/XT1086). Das habe ich im praktischen Einsatz mit BMS4550 und mag es in Verbindung mit direktstrahlendem 10" drunter.

Ziel ist also ein noch kompaktes 80x60°-Hörnchen mit 120mm Pfadlänge, so dass es nahtlos mit 10" ohne relevanten Tiefenversatz passt.

In Hornlab habe ich eine Variante mit identischen Abmessungen aber als OSSE simuliert. Idee wäre ein Fit-Form-Function-Derivat.
Die Hornlab Parameter inkl. Ergebnissen hätte ich gern angehängt. Allerdings erhalte ich die Meldung, dass die Datei (1 MB) zu groß ist - schade.

Gut, das Derivat in Hornlab sieht so aus:
   

Die Ergebnisse als Hor/Ver/Diag-Sonogramme sowie -6dB-Grenzen un DI sind folgende:
                   

Ich habe das OSSE-Derivat in ATH simuliert. Die Eingabe unterscheidet sich. In ATH geht das über die Guiding Curve am Hornmund. Mein Verständnis ist, dass das zu identischen Konturen führt.
In ATH brauche ich natürlich die gesamte Kette: ATH -> GMSH -> AKABAK ->VACS
Da ist schon mal der große Vorteil für Hornlab, dass alles in einem Tool geht - große s Plus für Hornlab (v.a. da auch der Export Richtung Slicer für einenDruck direkt aus Hornlab als STEP Export sehr gut ist).

OK, die AKABAK Ergebnisse wieder Abstrahlung Hor/Ver/Diag sowie Fresp (ohne LEM-Treiber-Modell) und ak. Impedanz im Vergleich:
                   

Die Abweichung im Frequenzgang ist geschenkt (in AKABAK eben mit Divide by jw simuliert). Wichtiger ist mir die Simulation der Abstarhlung. Die ist ähnlich und doch gibt es für mich relevante Unterschiede. Während Hornlab sehr lineare Directivity-Ergebnisse liefert, ist AKABAK v.a. horizontal "bauchiger" und v.a. enger. Horizontal sind das in Hornlag eher 80° während AKABAK eher 75° vorhersagt.

OK, dann mal ein neuer Versuch mit größerem Horn - was mich aktuell für ein größeres Horntop mehr interessiert. Ziel ist eine 75x40° Abstrahlung mit größerer Hornlänge um mit horngeladenen Mitteltönern mitzuspielen. Hier dann als 1,4" HT statt 1" wie zuvor. D.h. Mund bei 600x300mm mit ~300 mm Tiefe.

Die Hornlab Simu dazu wieder als ovales OSSE:
   
                   

Hier hätten wir also schöne 80x40° laut Hornlab Simu.
AKABAK sagt folgendes (wieder in ATH als OSSE mit Guiding Curve am Hornmund):
                   

Wieder fällt in der AKABAK Simu der "bauchigere" horizontale Verlauf und die engere Abstrahlung (75° vs 80°) auf.

Ich habe dann mal in ATH gedreht un geschaut was mit den Parametern so geht, v.a. habe ich eine kurze Halserweiterung eingefügt (OSSE Parameter s1 und s2, die Hornlab nicht hat - dafür könnte man aber die Freiformparameter in den Beziers nutzen). Das Ergebnis sieht so aus:
                   
Ein direkter Vergleich mit Hornlab ist hier aber schwierig.

Für mich bleibt zunächst als Fazit, dass es einen kleinen Unterschied zwischen den Hornlab und den ATH-AKABAK Ergebnissen gibt. Der Verlauf über Frequenz sowie die mittlere Abstrahlung weichen leicht ab.

Ich schau mal, dass ich den Hornlab 1" (as1086) Entwurf mal drucke, messe und dann nochmal vergleiche.
   

Viele Grüße
André

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Was ich bei der Gelegenheit noch mal explizit lowerden möchte: Ich finde es wirklich grandios, was sich aktuell im Bereich Tools tut - man kommt ja gar nicht hinterher das alles auszuprobieren. Aktuell eben Hornlab aber auch FFS(Lite).

Ganz großes DANKE an phigo und Knorke (um mal hier im Forum zu bleiben)!

[Gaga]

Hi Andre,

Ganz großes DANKE an phigo und Knorke (um mal hier im Forum zu bleiben)!

Von mir ein großes Danke an Dich für den Vergleich mit ATH/AKABAK!

Grüße,
Christoph

[josh_cpct]

Hi !

Kleine Fragen: Von AJ Horn kennt man die starke Optimierung zu Simu von Bass Hörnern.
Hochton ist sehr Treiber+Phaseplug+Geometrie+Vorkammer+Form+Abstrahlung relevant.
Tiefton ist eher TSP, Vor- und Rückvolumen, Absorberkammer, Rear-Loaded mit Delay F/R Optionen, CB-BR-TML Optionen, Halbraum, Wand, Raum-Ecke Spiegelungen der Mundfläche, Strahlungswiderstand, etc etc etc.

Letzteres bedient AJ sehr gut. Ersteres Garnicht.
Hornresp positioniert sich so bei allem und nichts richtig.
Hochton oberhalb 5k scheint mir sowieso ein sehr spezielles Problem zwischen Diaphragma+Phaseplug und sehr komplexer Physikmodelle die hier wohl garnicht rein gehören.

Stimmt meine Vermutung dass sich HornLabio eher für den Mittelton optimiert, Abstrahlung und Effizienz ?
Was ist einzigartig und was fehlt im Vergleich zu den anderen?

Möchtet ihr das mal umschreiben?

[Gaga]

Hi Josh,

hornlab.io sollte wie AKABAK in der Lage sein, auch die Höhen korrekt zu simulieren.

Kleiner Disclaimer: 
Was in den Höhen passiert, wird wesentlich am Hornmund und der Anpassung von Treiber und Hornhals bestimmt. 

Bei den Simulationen wird in der Regel eine 'ideale', flache Membran angenommen, die in den Hornhals strahlt. Ich vermute auch bei hornlab.io.

Bei AKABAK kann man der abstrahlenden Membran jede Form geben, d.h. zum Beispiel auch Kalotten simulieren. Das ist ziemlich cool, weil man damit dann die Anpassung eines bestimmten Kalottenhochtöners an den Hornhals/Waveguidehals durchführen kann. Mit der Einschränkung, dass AKABAK eine 'ideal' abstrahlende Kalotte annimmt, d.h. das Aufbrechen, das abhängig von der Art des Membranmaterials früher oder später auftritt, wird vernachlässigt.

Falls man ein entsprechendes Modell hat (gibt es), kann man mit AKABAK natürlich auch einen Kompressions-Treiber simulieren. 

Ich gehe davon aus, dass hornlab.io den gesamten Frequenzbereich weitgehen korrekt (mit gewissen Einschränkungen, s.o.) simuliert.

Für Bass- Mitteltonhörner würde ich mir unbedingt auch FFS anschauen.

Grüße,
Christoph

[phigo]

Bei den Simulationen wird in der Regel eine 'ideale', flache Membran angenommen, die in den Hornhals strahlt. Ich vermute auch bei hornlab.io.

Hi Christoph, 
du kannst die Form der Treiber Membran in der Simulation einstellen.
   
Dies generiert eine Kugelkappe entsprechend dem Winkel orthogonal zur Fläche 0° entspricht dabei einer flachen Scheibe. 
Diese Fläche bewegt sich in der Simulation bei 1m/s entlang Z und is demnach idealisiert. bei der version auf https://dev-hornlab.phgo.workers.dev/ kannst du Unter "Driver" auch Treiber simulieren. Bei Kompressionstreiber sind allerdings nicht alle Angaben in den Datenblättern veröffentlicht weshalb hier teilweise annahmen getroffen wurden. 

VG

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Stimmt meine Vermutung dass sich HornLabio eher für den Mittelton optimiert, Abstrahlung und Effizienz ?
Was ist einzigartig und was fehlt im Vergleich zu den anderen?

Möchtet ihr das mal umschreiben?

Hi Josh, 
Mir ging es bei Hornlab darum einen Programm zu haben welches möglichst intuitiv und visuell verschiedene Horngeometrien ausprobieren und möglichst einfach und schnell testen kann, um zu verstehen welchen Einfluss bestimmte Geomtrie-Änderung auf die Akustischen Eigenschaften haben. Und etwas was ersteinmal Betriebssystem unabhängig und ohne installation läuft. Aber ja, es ist beschränkt auf front-loaded Hörner/Waveguides im Mittel und Hochton Bereich und nicht Bass Hörner ausgelegt. 

Allerdings bin ich selbst kein Experte und nutze die Arbeit an dem Programm dazu, tiefer in das Thema einzutauchen

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Ein direkter Vergleich mit Hornlab ist hier aber schwierig.

Für mich bleibt zunächst als Fazit, dass es einen kleinen Unterschied zwischen den Hornlab und den ATH-AKABAK Ergebnissen gibt. Der Verlauf über Frequenz sowie die mittlere Abstrahlung weichen leicht ab.

Ich schau mal, dass ich den Hornlab 1" (as1086) Entwurf mal drucke, messe und dann nochmal vergleiche.


Viele Grüße
André

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Was ich bei der Gelegenheit noch mal explizit lowerden möchte: Ich finde es wirklich grandios, was sich aktuell im Bereich Tools tut - man kommt ja gar nicht hinterher das alles auszuprobieren. Aktuell eben Hornlab aber auch FFS(Lite).

Ganz großes DANKE an phigo und Knorke (um mal hier im Forum zu bleiben)!

Ganz vielen Dank für den Vergleich. Ich bin gespannt auf die Messung mit dem physischen Ergebnis
Ich würde mir gerne die Daten nochmal im detail anschauen und vergleichen. Hast die generierten 3D Daten mal miteinander verglichen und wo hier Abweichungen sind (abgesehen von den fehlenden parametern)

Du kannst auch über "copy link" neben dem "Save to file" bzw "load file" einen (recht langen) link zu deinen Designs posten. 

Ansonsten wär es hilfreich deine Messungen über "Feedback" zu teilen und sogar deine AKABAK file als Anhang dranzuhängen. 
   

[ansch]

Hallo phigo,

habe über feedback das json für das große Horn und das zugehörige AKABAK Projekt hochgeladen.

"Copy Link" für das aktuelle Design habe ich in der hornlab GUI trotz intensiver Suche nicht gefunden.
Kannst Du evtl. noch etwas zum Mechanismus dahinter erklären?
Ich habe verstanden, dass das Design über das Webfrontend eingegeben wird, dann zum .dev Server hochgeladen wird, wo die eigentliche Anwendung als Backend läuft und die Berechnung aber in meinem lokalen RAM vorliegt.
Was wird dann im Link übermittelt?

Den Drucker habe ich gerade angeworfen. Mal sehen ob ich am Wochenende zum Messen komme. Interessiert mich ja selber.

@all: zum angesprochenen Vgl. mit AJhorn oder hornresp: Diese verwenden eine analytische Berechnung basierend auf der Webster Horngleichung (mit Erweiterungen) und unterscheiden sich damit fundamental von BEM Verfahren wie AKABAK (extrem vielseitig, das berechenbare ist im Prinzip unbegrenzt) oder eben hornlab (mit seiner Spezialisierung auf Hörner und sehr einfachen Handhabung).
Im Bassbereich reicht eine 1-P-Gleichung wie in AJhorn oder hornresp gut aus. Im Hochtonbereich eben nicht mehr. Dennoch mag ich hornresp sehr gern.

Viele Grüße
André

[Köter]

Hallo Zusammen, 

Hallo Phigo!


Erst einmal möchte ich mich einreihen in diejenigen, die einfach einmal Danke sagen wollen. 
Ich erwische mich immer wieder dabei, wie ich deine Software nutze um mein Verständnis von Hörnern zu vertiefen.

Große Klasse!

Ich würde die Daten gerne im Nachgang weiter verarbeiten. Das geht in Grenzen auch im STEP Format, oder STL. Was mir aber besonders gut gefällt ist die Möglichkeit, die Daten als *.csv cross sections auszugeben. Diese kann ich dann in meiner CAD / CAM Software importieren und weiterverarbeiten. Ich muss allerdings noch ausprobieren in wie weit die Ergebnisse dann mit den fertigen 3d Modellen übereinstimmt. Falls Interesse besteht, kann ich berichten.

Des weiteren bin ich beeindruckt wie gut die Ergebnisse des Abstrahlverhaltens bei einigen Modellen hier ist. Wenn ich mir zum Beispiel das XT1086 Derivat von Ansch anschaue, dann ist das schon ein gutes Stück weit weg von schlecht!   

Ich bin gerade dabei ein kleines Horn für die Kombination mit einem 10" Treiber zu Designen. Als Alternative zu meinen klassischen Hörnern mit Diffraktionsschlitz wird es dieses mal auch ein OSSE-Modell - allerdings mit X-Section. Den passenden Kompromiss zu finden aus Ladung unten herum und Abstrahlung ist gar nicht so einfach wenn man den Treiber tief trennen möchte...

   



Wie dem auch sei:
Herzlichen Dank für deine Arbeit und deine offene Kommunikation hier! 

Grüße,
Köter

[4711Catweasle]

Moin,

falls Interesse für einen Vergleich zur Simu besteht - habe das XT1086 mit 9 oder 10 
unterschiedlichen Treibern horizontal freistehend gemessen.