Klangliche Auswirkungen der Lautsprecher Aufstellung

[Dosenfutter]

Ich weiß schon, warum ich eine Pause machen wollte. Und ich weiß jetzt auch, daß es keine gute Idee war, wieder zu posten.

@Rudolf: Ja, ich bin zur Zeit mundfaul. Und keine Sorge, ich werd auch demnächst weiter Winterschlaf halten und nix mehr schreiben. War echt eine blöde Idee, wieder damit anzufangen. Weckt mich auf, wenn's wieder Sommer ist.

Wörtlich übersetzt ist CD und gleichmäßige Abstrahlung das gleiche. CD ist aber - zum Teil wenigstens - eine Modeerscheinung geworden, die meisten verstehen darunter, daß der Pegel unter Winkeln nach oben hin eine fallende Tendenz haben. Man kann aber auch eine gleichmäßige Abstrahlung mit einem ganz anderen Verhalten haben. Z.B. bei Dipol, Rundstrahler, Line-Arrays, Biegewellenwandler (sind auch sehr oft Rundstrahler, aber nicht alle), Clusteranordnung usw.

@JFA: Je tiefer die Portabstimmung und je größer die Entfernung von der Einbauresonanzfrequenz ist, umso mehr nähert man sich CB an. Die Folge davon ist, daß auch die Vorteile der BR sich etwa im gleichen Umfang an CB annähern, es wird dann eine 'versteckte' CB. Mit den Nachteilen aus beiden Welten. Mir ist egal, welche Meinung Du über CB hast oder was Du da erlebt hast. Ich meine, ohne Angabe, worum es sich überhaupt handelt, kann man viele Geschichten erzählen. Nein, ich glaub Dir auch so, aber Du solltest nach so vielen negativen Beispielen über CB und so vielen Lobgesängen über BR vielleicht auch mal ein greifbares Beispiel aufführen. Nicht, weil ich (oder jemand anderer) daran zweifelt, sondern, damit man sich davon ein Bild machen kann, wie Deine Meinung sich gebildet hat und wir versehen, was Du damit meinst. Und: Nein, ich mag nicht andere Boxen analysieren und mich um Abstimmungen zu ärgern oder streiten. Es wäre aber schön, wenn Du anderen Leuten gegenüber etwas toleranter wärst. Fest steht, daß man auch mit CB hervorragende Ergebnisse erzielen kann. Wie auch mit BR. Oder mit Horn. Oder oder oder..

[Kripston]

Hallo,

man sollte doch mal bei dem Vergleich CB zu BR die Realitäten nicht aus dem Auge verlieren.
Derartig tief abgestimmte BR's, die man so tief entzerren kann sind ja nun nicht der Standard.
Ausserdem bleibt der Nachteil, das derartig tief abgestimmte BR's oberhalb der Tuningfrequenz weniger laut können als vergleichbare CB's, bitte mal Simuprogs bemühen, die auch den Membranhub mitsimulieren.

Bei "Normalabstimmungen" in normalen Hörräumen gewinnt bei meinen Ohren klar die CB, da sie einen "natürlichen" Rolloff untenrum haben, der sich sehr gut mit den Druckkammerbereich unterhalb der untersten Raummode verträgt. Da ist die "normale" BR unterhalb ihrer Abstimmfrequenz schon längst verstummt.
Kurz gesagt: bei meinem ca. 20 qm großem Abhörraum geht CB tiefer, sauberer, differenzierter und "automatisch" linearer als alles, was ich an BR schon da stehen hatte.

tja, lauter konnten die BR's in einigen Frequenzbereichen, aber das dröhn - dröhn mag ich nicht mehr hören.....

Gruß
Peter Krips

[Dosenfutter]

Ich schreib doch nochmal was. Leute, hört Euch doch mal CB in einem normalen Hörraum im Vergleich zu einem BR an. Auf dem Papier macht CB nix her, aber macht mal selber den Vergleich. CB ist natürlich nicht IMMER die Lösung, aber manchmal eben doch. Think about it.

[bilmes]

Es geht nichts über Dipol-Subs im Nahfeld...
Just my 2 cents..

[JFA]

Peter,

Derartig tief abgestimmte BR's, die man so tief entzerren kann sind ja nun nicht der Standard.

ich dachte, wir sind hier DIY?

Ausserdem bleibt der Nachteil, das derartig tief abgestimmte BR's oberhalb der Tuningfrequenz weniger laut können als vergleichbare CB's, bitte mal Simuprogs bemühen, die auch den Membranhub mitsimulieren.

Blau: "normal" abgestimmte BR (gut für aktiv entzerren)
Rot: CB
Grün: sehr tief abgestimmte BR (für passiven Betrieb, allerdings muss man da schon sehr am Rohr feilen, damit das gut geht - einer der Fallstricke).
Gehäuse: jeweils 80 Liter
Treiber: 12" Fane Sovereign Pro 12-500, Hersteller-Parameter




Your call.

Gruß
Jochen

[ventura]

ich dachte, wir sind hier DIY?

DAS dachte ich auch


nochmal wegen der Bündelung/directivity:

für mich gibt es einmal "konstante, im Sinne von frequenzneutrale Bündelung", das würde ich mit "constant directivity" übersetzen... also quasi lauter parallele Linien für die Winkelfrequenzgänge

dann gibt es für mich noch "bzgl. Frequenz gleichmäßig ansteigende Bündelung", keine Ahnung, wie das auf englisch heißen würde?

abbe is ja auch wurscht, habe nix von beidem hier zu Hause, es klingt trotzdem akzeptabel ;-) es spricht aber sicher nichts dagegen, danach die Box "auszulegen"... imho

[timo]

vieles was ich hier lese kann ich voll unterstreichen und denke genau so, nur eine Sache wird hier MISSVERSTÄNDLICH diskutiert und zwar der Unterschied zwischen CB und BR.
Peter hat es selbst schon geschrieben, in CB benötigt man sehr viel mehr Verschiebevolumen, sprich Membranfläche mal Hub um auf den selben Maxpegel zu kommen wie in BR.

So ein 12 Zoll TMT in BR abgestimmt bis runter auf 40 Hz macht die Box Maxpegel um die 110 dB, eine fast gleich große Box mit gleichem Treiber in CB macht noch 100 dB. Möchte ich jetzt auf den gleichen Schalldruck kommen wie in BR muss man mit dreifacher Gehäusegröße rechnen mit ungefähr drei 12er in CB.

Ich tendiere zu BR mit aktiver Korrektur im Bass, so kann ich ein Bassdröhnen in den meisten Fällen ausschließen und dies in erheblich kleinerem Gehäuse, ... generell tendiere ich zur aktiven Korrektur und nun sind wir wieder beim Thema, ... der Raum macht generell den Großteil des Klangeindrucks einer Box, ...
Diskussionen CB oder BR ist in meinen Augen in diesem Thread eine Themaverfehlung, denn jede Gehäuseform kann ich aktiv so korrigieren dass sie klingt wie eine andere. Voraussetzung ist allerdings eine RICHTIGE Abstimmung, egal ob BR oder TML oder Horn oder ... Kann ich so abstimmen wie CB, und diese BR klingt im Raum auch so wie eine CB, ....
Eine BR klingt nur dann schlecht wenn die Tuningfrequenz genau auf einer Raummode sitzt, dann ist ziemlich klar dass die Box dröhnen muss, ...

Gruß Timo

[ventura]

... der Raum macht generell den Großteil des Klangeindrucks einer Box, ...

jo, das würde ich auch mal, forsch wie ich bin, unterstreichen, und wenn ich den Raum "austricksen" will, ist eine starke Bündelung nützlich... Wie man allerdings den Bass bündeln soll, da bin ich überfragt

[Gaga]

Hi ventura,

jo, das würde ich auch mal, forsch wie ich bin, unterstreichen, und wenn ich den Raum "austricksen" will, ist eine starke Bündelung nützlich... Wie man allerdings den Bass bündeln soll, da bin ich überfragt

na ja, zum Beispiel wie bei den Geithain-Konstrukten...?

http://www.me-geithain.de/studio/index.p...32&lang=de

Auf einen kurzen Nenner gebracht, besteht der Kniff darin, dass wir an der Boxenrückseite ein rein akustisch arbeitendes Phasendrehglied angebracht haben, das etwa 160 Grad Verschiebung erzeugt. Dabei muss unabhängig von den Druckverhältnissen - das ist das größte Problem - sowohl die Amplitude konstant gehalten werden, als auch die Phase, und zwar innerhalb von fünf Grad. Der Druckbereich bewegt sich immerhin von 25 bis 125 dB im Gehäuseinneren, trotzdem hat die Strömungsgeschwindigkeit gleich zu bleiben.

PP: Mit anderen Worten, der Strömungswiderstand bewirkt eine breitbandig wirkende Verzögerung?

J. K.: So könnte man es auch formulieren. Wir verwenden dafür eine Kombination aus mehreren Materialien, auf deren Zusammensetzung ich hier nicht eingehen möchte. Die Box RL901K hat zwei Kammern, die mit diesen Strömungswiderständen rückwärts nach außen abgeschlossen werden. Die Flächen entsprechen der Membranfläche des Tieftöners, und wenn man die geeignete Zusammensetzung wählt, funktioniert das bis hinunter zu 30 Hz.

[...]

PP: Verzögerung heißt doch eigentlich, das sich die Schallgeschwindigkeit im Akustikglied verringert. Ist dem wirklich so?
J. K.: Ja. Sie reduziert sich von den üblichen 330 m/s auf etwa 310 bis 220 m/s. Das ist über den Umweg einer Phasenmessung zu ermitteln.

http://www.me-geithain.de/presse/pp/pressepp.html

Eine andere Variante ist einen Dipol und eine CB zu kombinieren....

Grüsse,
Christoph

[ventura]

Gaga

na ja, zum Beispiel wie bei den Geithain-Konstrukten...?

http://www.me-geithain.de/studio/ind...mid=32&lang=de

ok, die klone ich, sobald mir die nächsten zwei Riesenbässe in die Finger geraten (mit einem 21" oder 24" hätte es wohl noch etwas schöner ausgesehen) leider sind die immer gleich so teuer

guter Thread, der bringt mich auf Ideen...

[Gaga]

..na, da drücke ich doch die Daumen, daß das möglichst bald passiert.

Würde mich sehr interessieren, mir ist noch kein funktionierender DIY-Klon bekannt....http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/image...iggrin.gif

Grüsse,
Christoph

[loki]

Ich möchte jetzt wieder mal auf das eigentliche Thema zurückkommen, auf die Aufstellung der Lautsprecher im Raum.

Meine Frage, bzw. meine Beobachtung:
hat jemand festgestellt ob und wie sich die Breiten- und Tiefenstaffelung ändert, wenn die Lautsprecher wandnah aufgestellt werden?

Vor knapp 20 Jahren hatte ich auf einer Promotiontour die Manger Lautsprecher gehört. Die Breiten- und Tiefenstaffelung war phänomenal. Daraufhin habe ich für mich und meinen Freundeskreis mehrere Manger Lautsprecher-Systeme (mit einem Seiten-Manger) gebaut. Die räumliche Wiedergabe war so, wie ich sie in Erinnerung hatte. Kurze Zeit später habe ich sie nochmals auf der high end, damals noch in Frankfurt, gehört. Der Raum war klein und die Lautsprecher standen wandnah. Von räumlicher Wiedergabe war nichts zu hören. Wieder zuhause habe ich dann versucht dies nachzuvollziehen und tatsächlich, vor allem die Tiefenstaffelung brach in sich zusammen wenn ich die Lautsprecher an die Wand rückte. Die gehörte Tiefe war immer so gross wie der Abstand der Lautsprecher zur Rückwand.

Hat jemand Erfahrung wie sich normale / LA-/ CBT- Lautsprecher wandnah verhalten?

[bilmes]

Interessant, zumal der Manger sehr stark bündelt. Somit kann man davon ausgehen dass auch die frühe Reflexion der Mitten die räumliche Darstellung negativ beeinflusst...

[ventura]

Somit kann man davon ausgehen dass auch die frühe Reflexion der Mitten die räumliche Darstellung negativ beeinflusst

Hajo, ich denke schon, dass das so sein könnte. Keinen Einfluß auf die räumliche Darstellung hat man wahrscheinlich nur ohne Raum, also vielleicht mit Kopfhörern... Ich finde, je mehr Bündelung, desto Kopfhörer-mäßiger wird der Sound Merkt man auch, wenn man (etwa mit kleinen BBs) extremes Nahfeld hört... (keine Ahnung ob das mit Mehrwegerichen auch geht). Das hat mir persönlich eigentlich immer "am besten" gefallen. Und der Sub direkt unter dem Schreibtisch, brumm brumm. Optimal fürs Monitoring, imho.

[Rudolf]

Somit kann man davon ausgehen dass auch die frühe Reflexion der Mitten die räumliche Darstellung negativ beeinflusst...

Die in der Aufnahme enthaltenen räumlichen Informationen stehen immer in Konkurrenz mit den ersten/frühen Reflexionen im Abhörraum. Diese frühen Reflexionen "ziehen" die Wiedergabe in Richtung der Reflexpunkte. Entscheidend ist der Frequenzbereich 0,5-5 kHz. Je besser man in diesem Bereich die Stärke der ersten Reflexionen reduziert (durch größeren Wandabstand oder Dämpfung), desto besser kommt der Raum der eigentlichen Aufnahme durch.

Ich betone extra die Stärke der ersten Reflexionen und nicht den zeitlichen Abstand. Ob die Reflexion erst 15 ms nach dem Direktschall am Hörplatz ankommt statt nach 5 ms, macht den Kohl nicht fett. Viel entscheidender ist, ob die Reflexion 5 dB oder 15 dB unter dem Direktschall liegt.

Es ist einleuchtend, dass sowohl Bündelung als auch Nahfeldhören hier Vorteile haben.

Rudolf

[ventura]

Rudolf

Frequenzbereich 0,5-5 kHz

cool, mein "Lieblingsbereich", es ist auch nicht übel, wenn der von einem Chassis übertragen wird, imho :-)
Sorry für's leichte OT...

[bilmes]

Was man wohl für ein Horn/Waveguide braucht um ab 500Hz vernünftig zu bündeln...

[Rudolf]

Ich betone extra die Stärke der ersten Reflexionen und nicht den zeitlichen Abstand. Ob die Reflexion erst 15 ms nach dem Direktschall am Hörplatz ankommt statt nach 5 ms, macht den Kohl nicht fett. Viel entscheidender ist, ob die Reflexion 5 dB oder 15 dB unter dem Direktschall liegt.

Dazu ein Beispiel. Ich vergleiche die (berechnete) Stärke der ersten Reflexionen in Siegfried Linkwitz' Raum (grau) mit meiner Aufstellung (rosa):


Der Hörplatz ist für beide Räume identisch. Lautsprecher (Dipole) sind jeweils die Rechtecke. Mein Abstand zu den Lautsprechern ist ca. 1,25 m, SL hört mit ca. 2,5 m Abstand - also das doppelte.
Gehört wird mit angenommenen 80 dB am Hörplatz. Dazu muss mein Lautsprecher 82 dB/1m machen und Siegfrieds Lautsprecher 88 dB/1m. Er ist ja doppelt soweit entfernt. Rechnet man dann die jeweiligen Entfernungen vom Lautsprecher zur Wand hinter den Lautsprechern und zurück zum Hörplatz, kommt diese Reflexion mit 71,7 dB von Linkwitz' Dipolen zurück und mit 70,5 dB von meinen Lautsprechern.
Ähnlich für die seitlichen Reflexionen (rot und grün). Diese sind von vornherein erheblich reduziert, weil sie sehr nahe an der Dipol-Null entstehen. Trotzdem nehme ich mal an, dass die Lautsprecher sie ebenfalls mit der Grundlautstärke von 88 bzw. 82 dB abgeben. Dann kommen sie mit 76 dB (grün) und 72 dB (rot) am Hörpatz an.

Man sieht hier sehr deutlich, wie man in kleineren Räumen durchaus die Reflexionsminderungen großer Räume erreichen kann, wenn man nur das Stereodreieck passend verkleinert.

Rudolf

[schrottie]

Was man wohl für ein Horn/Waveguide braucht um ab 500Hz vernünftig zu bündeln...

[Slaughthammer]

Was man wohl für ein Horn/Waveguide braucht um ab 500Hz vernünftig zu bündeln...

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...php?t=5763