Bündelung

[xrated]

Moin

Ich habe gelesen das im Nahbereich bis etwa 1m der LS möglichst wenig bündeln sollte d.h. ein Waveguide ist da ja eher das Gegenteil. Ausserdem erschwert es das zusammenrücken der Chassis, was wichtig ist damit man die Chassis nicht mehr einzeln wahrnimmt. Warum haben dann aber fast alle Monitorboxen ein WG dran?

Bei HSB habe ich mir mal die Bündelung von versch. Chassis angesehen. Kalottenmitteltöner z.B. eine 75er bündelt eigentlich bis 2khz nicht viel anders als ein 17er TMT, bei beiden gehts danach steil nach oben. Wäre es statt dem WG daher nicht besser die Chassis möglichst früh und sehr steil (gerade bei Aktiv) zu trennen bei spätestens 2khz wo die Bündelung bei beiden Chassis bei etwa 5dB liegt? Ich dachte da eh eher an einen 10er oder 13er MT.

Wie stark unterschiedlich ist eigentlich die Bündelung bei HT, man findet allgemein kaum Messungen.

Ich bin mit meinen Boxen in D'Appolito Anordnung auch nicht zufrieden im Nahfeld, die strahlen horizontal frei was mir bei fester Ohrhöhe wenig bringt aber bündeln vertikal sehr stark, was enorm stört wenn man den Kopf seitlich bewegt, der Sweetspot ist sehr klein.

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Und eine kleine Zusatzfrage. Wenn man einen HT aktiv per DSP um 10dB absenken würde im Pegel, geht da Auflösung verloren? Wäre es besser einen Widerstand in Serie zu schalten um quasi aus einen 4 Öhmer einen 8Öhmer zu machen?

[Chaomaniac]

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Warum haben dann aber fast alle Monitorboxen ein WG dran?

Weil dadurch die Bündelung im Idealfall über weite Bereiche des Übertragungsbereiches konstant gehalten wird und bei richtiger Aufstellung der Sweetspot breiter ausfällt, als bei "herkömmlichen" Konstruktionen.

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Wie stark unterschiedlich ist eigentlich die Bündelung bei HT, man findet allgemein kaum Messungen.
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Faustregel: je kleiner die Membran, desto höher liegt der Frequenzpunkt, an dem ein Lautsprecher anfängt zu bündeln.

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Und eine kleine Zusatzfrage. Wenn man einen HT aktiv per DSP um 10dB absenken würde im Pegel, geht da Auflösung verloren? …

Gegenfrage: geht Auflösung verloren, wenn man am Vertsärker einfach nur leiser oder lauter dreht?

[xrated]

Ich klaue mal eben ein paar Bilder, hoffe HSB hat nichts dagegen:





Wenn man da früh trennt, ist doch kaum ein Unterschied oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?

Wie kann ein WG breiter abstrahlen wenn er bündelt? Häufig wird ein WG so beschrieben das es nicht mehr so räumlich und enger klingt.

Und bezüglich der Lautstärke, ist es nicht so das sich dadurch die effektive Bitrate verringert? Kanns mir aber auch nicht vorstellen, weil das Signal ja unverstärkt ist.

[Chaomaniac]

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Wie kann ein WG breiter abstrahlen wenn er bündelt? Häufig wird ein WG so beschrieben das es nicht mehr so räumlich und enger klingt.
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Breiterer Sweetspot heißt nicht, dass ein WG breiter strahlt.
Die Breite des Sweetspot hängt sehr dominant von der Aufstellung der Lautsprecher ab. Parallele Aufstellung oder direktes Ausrichten auf den hauptsächlich genutzten (mittigen?) Hörplatz sind da nicht zielführend. Die gedachten axialen Abstrahllinien sollten sich schon vor dem Kopf kreuzen. Ein guter Anhaltspunkt ist hierbei eine Ausrichtung auf den am weitesten entfernten möglichen Abhörplatz (z. B. rechter Lautsprecher auf linkes Couchende).
Dadurch wird im Idealfall erreicht, dass ein Hörer am linken Couchende durch die nun weiter abgewandte linke Box diese leiser wahrnimmt, als ein Hörer der in der Mitte sitzt. Dafür bekommt er aber den Schall vom rechten Lautsprecher in voller Intensität ab. Vergleichbar in etwa mit einer Anpassung am Balance-Regler am Verstärker, nur automatisch und für mehrere Personen/Positionen gleichzeitig.
Mit sehr breit strahlenden Lautsprechern ist das in diesem Maße definitiv nicht möglich. Breitstrahler werfen dafür mehr Reflexionasschall durch den Raum, was für eine oft "bessere Räumlichkeit" verantwortlich ist. Was man von dieser Räumlichkeit halten mag, ist Geschmachssache. Punktgenauer arbeiten aber gleichmäßig strahlende Lautsprecher, die den Raum nicht zu stark miteinbeziehen, also etwas mehr bündeln.

[Theo.W]

Hallo zusammen,

wie ein Lautsprecher bündelt ist in der Regel Schittenegal, Hauptsache er tut es gleichmäßig. Aber, ein Lautsprecher der sehr breit abstrahlt, aufgestellt in einer modernen Dersignerwohnung mit lackierten Wänden, ist äußerst kontraproduktiv. Dann erhält man zuviel "falsche" Information über die Reflexionen. In unserem Hörraum kann man sehr gut breit strahlende Lautsprecher hören, er ist auch seitlich bedämpft.
Es ist, wie immer, völlig falsch da von richtig oder nicht richtig zu sprechen. Ein Lautsprecher MUSS immer zur persönlichen Hörsituation passen. Viel schlimmer ist jedoch, er MUSS zum persönlichen Geschmack passen. Die einen mögen Lautsprecher mit breiter Abstrahlcharakteristik, die anderen eben nicht.

Breitstrahlene Lautsprecher erzeugen, sehr übertrieben gesagt, einen etwas sphärischen Klang weil man eben auch viele Reflexionen des Hörraumes mithört. Eng strahlende Lautsprecher sind zumeist sehr direkt, was aber auch viele Leute stört. Zudem wird es problematischer mit dem Sweetspot und der Aufstellung insgesamt.

[2pi]

Hallo Theo,

wie ein Lautsprecher bündelt ist in der Regel Schittenegal, Hauptsache er tut es gleichmäßig.

Jain, z.B. im Bereich von 3KHz darf es einen Bündelungssprung geben, da das Ohr hier empfindlicher für den Direktschall ist (im "kleinen" Raum). Siehe Tafal. Du hast sie gehört und für gut befunden.

Aber, ein Lautsprecher der sehr breit abstrahlt, aufgestellt in einer modernen Dersignerwohnung mit lackierten Wänden, ist äußerst kontraproduktiv.

Nicht wenn die Reflektionen spät genug kommen. Das erfordert halt einen Abstand zu Wänden, den nicht jeder einhalten kann >=1m.

In unserem Hörraum kann man sehr gut breit strahlende Lautsprecher hören, er ist auch seitlich bedämpft.

Wenn die Bedämpfung sehr breitbandig ist, OK. Wenn nicht, kommen stark verfälschte Reflektionen zurück. Allerdings mögen Hörer nicht allzu frühe seitliche Reflektionen aus ungefähr 45°-60°. wenn also genügend Platz ist, lieber nicht bedämpfen.

Ein Lautsprecher MUSS immer zur persönlichen Hörsituation passen.

Das unterschreibe ich.

An alle Mitleser:
Diese Zusammenhänge haben andernorts in der Vergangenheit zu heftigen Diskussionen geführt. Ich hoffe, es bleibt friedlich und sachlich.

[xrated]

Die gedachten axialen Abstrahllinien sollten sich schon vor dem Kopf kreuzen.

Das ist bei derzeitiger Hörposition nicht möglich:
http://www.apload.de/images-i161049bjuej9.jpg

Ich verstehe aber immer noch nicht den Zusammenhang von den Bildern oben und was ihr schreibt. Das hieße ja das die Grafiken oben überhaupt keine Aussage besitzen.

Mir gehts bei der Hörposition um bestmöglichen Klang und in dem anderen Thread wurde schon zu Tischhupen geraten. Ich kann mir aber irgendwie nicht vorstellen das das räumlich wirkt, das ist bestimmt ähnlich wie wenn man Kopfhörer auf hat.

[Chaomaniac]

Tischhupen sind in der Umgebung wohl wirklich die beste Wahl. Breitbänder der 8 cm Klasse und ein oder zwei Subwoofer unterm Tisch würde mir da spontan einfallen.
Die Standlautsprecher sind für eine gute Stereo-Abbildung eh viel zu weit auseinander. Da ist der Sweetspot wirklich nur wenige Millimeter breit.

[elheizo]

Die Tischhupen passen da aber nicht mehr auf den Tisch...wo ist der überhaupt

Es macht doch für dich mehr Sinn wenn du das Dreieck einigermaßen hin bekommst, die Räumlich keit bekommst du dann auch hin, ich hatte meine Sippos in klein rechts und links neben dem Monitor und die Räumlichkeit war genial.

[2pi]

Das ist in der Tat eine herausfordernde Abhörsituation...
Wie wär es mit einem Sub und Tischhupen auf Stelzen neben dem Tisch oder von der Decke bommelnd ?
Wenn das Stereoloch in der Mitte zu groß wird, kann man noch über einen Center SP am "Fensterbrett" nachdenken.

Gruß

[xrated]

Mir ist auch grad aufgefallen wenn ich die Boxen extrem anwinkele, so auf ca. 45Grad und mit Kreuzung auf etwa Ohrhöhe, dann ist es vertikal weniger kritisch und man hört eine Box nicht mehr so krass raus wenn man z.B. etwas nach links rückt.

Im Fall von so Tischhupen, dass müsste dann aber schon bis 100hz runter spielen, wegen der Ortbarkeit oder? Die Subs könnte ich links/rechts neben den Tisch hinstellen, da habe ich von der Größe 2x 20er oder so in Planung.

Ich weiß auch nicht ob ich den Vifa XT gegen einen Breitbänder austauschen wollen würde. Der ist nicht so harsch wie andere HT.
Ein Coax wäre natürlich auch noch eine Möglichkeit.

Man könnte die Box aber auch im oberen Teil von der Tiefe sehr klein bauen so das ich sie noch weiter nach hinten schieben kann. Dann wäre der Abstand zum Ohr bei ca 1,5m. Ich glaube ich muss das mal aufzeichnen damit man sich das vorstellen kann.

[elheizo]

Naja einen 13+ht oder plus breiti bekommste doch da hin, und damit hast du alle mal deine 100Hz.

[2pi]

und wenn Du die 20er ganz normal stereo betreibst gibt es keine Ortungsprobleme.
Koax wäre in der Tat nicht zu verachten.
Den Center hatte ich angeregt, da ich gekreutzte persönlich nicht natürlich klingend empfinde.

[xrated]

hmm Center bei Stereo, geht sowas?

[2pi]

klar. Das Signal musst Du Dir halt basteln. Der einfachste Fall ist (L+R)/2 aka mono.

[xrated]

So in der Art hab ich mir das vorgestellt:



Das ganze zweiteilig und man bleibt flexibel bei der Aufstellung.
Sollte zwischen HT und MT oder der HT auf Ohrhöhe sein?

Beim Mitteltöner dachte ich an AL130M (bis 200Hz), Tieftöner SPH-8M in CB und beim HT entweder XT 25 SC 90-04 mit der kleineren Backplate oder den XT300 im 120er Waveguide.

Was meint ihr dazu?

[Chaomaniac]

Hmm.
Die Stereobasis scheint, wie bei der aktuellen Situation, zu breit.
Oder fährst Du zum Hören noch ein ganzes Stück mit dem Stuhl zurück?
Eine stabile Stereomitte wird aber leider auch schon durch die optische Asymmetrie vereitelt. Das ganze Schreibtischzeugs gehört but 10 cm weiter nach links vewrschoben, damit Schreibtisch, Bildschirm, Dachbalken und möglichst vieles im Blickfeld symmetrisch und mit definierter Mitte angeordnet sind.
Falls Du Dich mit dem Schreibtisch weiter von der Wand/Dachschräge entfernen kannst, mach das!
Falls nicht, bau Dir hupenformatige Satelliten in die Dachbalken ein. Die Verbindungsecken der Längsbalken mit dem Querbalken, der unter dem Fenster verläuft, würden sich geradezu anbieten.
Bau die Satelliten mit einem kleinen, aber verhältnismäßig hubfreudigen und bassreflextauglichen TMT oder Breitbänder auf (Der Visaton B 80 würde sich beispielsweise anbieten).
Die Stereobasis würde dadurch zwar etwas zu schmal (nach Lehrbuchgemäßen 60°), aber ein spitz zulaufendes Stereodreieck hört sich im allgemeinen immer noch homogener an, als ein stumpfes. Auch der Sweetspot wird's danken.

[2pi]

Ich würde beim Koax bleiben in einem möglichst kleinen Gehäuse. Das vermindert Beugungseffekte und gibt eine gleichmäßigere vertikale Abstrahlung. Das sind Punkte, die bei dieser Hörentfernung interessant werden.
Die Kugeln oder einen kleinen Quader dann auf Ohrhöhe und die Tieftöner am Boden. Dazwischen eine Stange evtl. drehbar gelagert. Center wenn erforderlich.
Bassreflex im "Sat" auf dieser Entfernung kann auch für negative Überraschung sorgen.
Für die Kohle des 130M bekommst Du auch einen schönen Seas L12RE/XFC.
Willst Du das aktiv oder passiv basteln ?

[xrated]

Zum Tisch sei noch gesagt, dieser ist ausziehbar und dann fast so tief wie breit. Und beim hören kleb ich auch nicht direkt am Tisch dran. Der Abstand Ohr zu Box ist also ca. 1,50m so wie sie jetzt stehen.

Der Seas Coax schaut nicht schlecht aus, fällt aber ab 7khz ganz schön ab und wird wellig. Aber vom Klirr schon ne Ecke besser als der CX 3.0.

[Chaomaniac]

…
Der Seas Coax schaut nicht schlecht aus, fällt aber ab 7khz ganz schön ab und wird wellig. Aber vom Klirr schon ne Ecke besser als der CX 3.0.

Der sieht in der Tat sehr gut aus, abgesehen vom Wirkungsgrad…
Die Eigenarten im Frequenzgang über 7 kHz treten nur axial auf, sind also nicht wirklich schädlich.
Winkelbedingte Einschnürungen im Übernahmebereich zwischen TMT und HT bei herkömmlichen Anordnungen sind da deutlich kritischer, treten aber bei einem Coax prinzipbedingt nicht auf.
Für Deine Anforderung eigentlich wie geschaffen.
Eingebaut in's Balkeneck, Tisch symmetrisch aufgestellt, Subs dazu und gut.