Kommerziell erhältliche Mitteltöner - Aufruf zur Sammlung

[AH]

Hallo,

wirklich zufriedenstellend können nur Dreiwegesysteme funktionieren, wenn es auch mal etwas lauter sein soll (Kennschalldruckpegel, nicht-harmonische Verzerrungen, Abstrahlverhalten).

Dafür braucht man einen Mitteltöner. Nur: Wo gibt es sie noch?

Es gab/gibt Mitteltöner in Kalotten- und Konusbauweise.

Vorteil der Kalotten:

1. Große Schwingspule -> große Wärmeaustauschfläche -> höhere elektrische Belastbarkeit (gerade mit Ferrofluid)

Friedemann Hausdorf (Visaton) schrieb:

Das stimmt nicht. Wenn bei einem Tieftöner die Schwingspule verbrennt, dann immer an den Rändern. In der Mitte kühlt die Nachbarschaft der Polplatte, so dass dort die Wicklung fast nie richtig schwarz wird. Bei Kalottenmittel und -hochtönern hat man kaum einen Überhang der Schwingspule, so dass die ganze Wicklung gekühlt wird, vor allem durch das FFL, das die Wärme an den Magnet leitet. Wenn man nicht stundenlang mit Dauerpegel heizt, bleibt der Magnet auch noch relativ kühl. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die DSM 50 FFL für einige Minuten 200 W aushalten kann (z.B. mit Sinus 1000 Hz).

Eine 50mm-Kalotte mit Ferrofluid hält also wohl für einige Minuten 200W aus. Bei ca. 90dB/SPL @ 1 m pro Watt sind Dauerpegel von ca. 108 dB/SPL @ 1m bei 128 W möglich.

Eine 76mm-Kalotte mit Ferrofluid (Dynaudio D76AF) verträgt aufgrund der größeren Schwingspule noch mehr Leistung.

2. Einsetzbar bis "Durchmesser = halbe Wellenlänge" nach meinen Hörtests. 76mm Kalotten klingen bis 2,2kHz einwandfrei, 50 mm Kalotten bis 3,3kHz.
Konuslautsprecher gehen nur bis ka = 1 (Umfang = Wellenlänge), darüber werden sie als Schall abstrahlendes ausgedehntes Ding erkennbar und klingen tricherartig hohl.
Ein 5" (130mm) Konus mit 10,5cm eff. Durchmesser klingt also nur bis 1kHz einwandfrei.

Nachteile der Kalotten: Begrenzter mechanischer Pegel. Geht man von +/- 0,5mm aus, schafft eine 76mm-Kalotte mechanisch 110 dB/SPL erst ab 600Hz (tiefere Frequenzübergänge sind aber möglich, da die Kalotte dort schon 6 dB runter ist). Geht man davon aus, kann man 76 mm-Kalotten mit +/- 0,5mm ab 450Hz einsetzen.

Die 50mm-Kalotte schafft bei +/- 0,5mm 110dB/SPL @ 1m ab 920Hz, ist aber mechanisch ab 650Hz einsetzbar (104 dB/SPL @ 1m), wenn der mechanisch erreichbare Zielpegel der Gesamkonstruktion 110dB/SPL @ 1m beträgt.

Fazit: Gewebekalotten klingen in meinen Ohren gut uns sind elektrisch belastbar. Man kann sie recht hoch trennen. Allerdings beginnt die Beugung der Welle am Kopf/Oberkörper bei ca. 300Hz, so daß die Phantomschallquellenbildung nicht optimal ist.

Welche Gewebekalotten sind denn noch für Selbstbauer kommerziell erhältlich?

Vorteile der Konus-Mitteltöner

Tiefer zu trennen (mehr Strahlerfläche, ggf. mehr lineare Amplitude, aber Verbrennungsgefahr) und daher bessere Phantomschallquellenbildung.

Aufgrund der geringen elektrischen Belastbarkeit (meist wohl 25mm-Schwingspule ohne Ferrofluid) ist ein hoher Kennschalldruckpegel notwendig. Der einzige mir noch bekannte brauchbare Konusmitteltöner ist vom Lautsprecherbau Görlich (91 dB/SPL @ 1m). Stückpreis ca. 300 €:

http://www.expolinear.de/images/stories/...T-130T.pdf

Kennt jemand andere brauchbare Konusmitteltöner mit mehr als 90dB/SPL @ 1m?

die Dynaudio MD 142 76mm-Gewebekalotte gibt es hier für ca. 150 €:

https://www.hifisound.de/Lautsprecher-Se...D-142.html

Allerdings hat sie nach meiner Erinnerung ca. 1,5 % k3 bei 90dB/SPL @ 1m, bei ca. 1500Hz, soweit ich mich erinnere - was deutlich über der Hörschwelle liegt. Möglicherweise ist das Volumen zu klein für die weiche Membrane. Ich würde das Gehäuse aufsägen und ca. 1 Liter Volumen spendieren. Die Dynaudio D76 AF, die ich in meinen Erstlingen verwendet habe, haben ein viel größeres Volumen.

Bei Herrn Dinew in Hannover kann man vielleicht die ATC SM75-150 S für 590 € pro Stück bekommen.

http://www.dinew-high-fidelity.de/images...202009.pdf


Liebe Grüße

Andreas

Mein Erstling:
http://www.syraha.de/foren/msg.php?f=aud...idx=52384&

Meine zweite Konstruktion:
http://www.syraha.de/foren/msg.php?f=aud...idx=52625&

[Franky]

Oh da gibt es schon noch welche

MSH-115
MSH-116/4
Celestion TF-0510

bei Faital gibts einen besonders lauten

Den M5N8-80

und noch ein paar mehr.

Gerade im PA-Bereich gibt es in diesem Bereich sehr viele Chassis da sie in Kompakt Line Arrays eingesetzt werden.

Darüber hinaus gibt es noch eine Fülle von Breitbändern diverser Hersteller die man auch sehr gut als Mitteltöner verwenden kann.

[hoschibill]

N'Abend
Die Frage ist zu allgemein gestellt. Wenn ich in den PA-Bereich schiele, gibt es jede Menge Konus-Mitteltöner deutlich über 90db 2,83V/1m. Da gelten aber auch einige 12-Zöller als Mitteltöner und haben dann auch teilweise über 100dB 2,83V/1m. Außerdem gibt es auch noch Horn-Mitteltöner.

Ich habe in meiner Dezibel den Celestion TF-0615 als Mitteltöner verbaut. Meiner Meinung nach ein hervorragender 16er, der sehr pegelfest ist und gleichzeitig auch sehr gut klingt. Der hat dann auch schon eine 38mm Schwingspule.

Ich habe den 16er Mitteltöner mit einem 38er Bass verheiratet. Vermutlich wird aber niemand einen 16er Mitteltöner mit einem 20er Tiefmitteltöner verheiraten. Außerdem haben die wenigsten 20er Hifi-Tieftöner über 90db Schalldruck, der nach Beschaltung geschätzt auf 83-85dB zusammen schmilzt. Da wäre ein 13er oder 10er Mitteltöner mit 85dB Wirkungsgrad völlig ausreichend, wie z.B. der MSH-115HQ.

Man muss für seinen Anwendungsfall die richtigen Chassis wählen und passend kombinieren.

LG
Olli

[Alexander]

Hallo Andreas

Wenn Kalotte, dann wohl entweder die ATC, oder das 75mm Teil von Tang-Band

lg
Alexander

[AH]

Hallo Alexander,

ich habe auch sehr gute Erfahrungen mit Dynaudio D76-AF gemacht, die ich jedoch in meinem Aktivsystem erst ab 550Hz einsetzen konnte.

Auch habe ich noch fünf Stück Seas H304, die ich auch für ausgezeichnet halte, von Hörtests her, auch mit der SQAM-CD. Besonders bemerkenswert ist die Wiedergabe des 100Hz-Sinugsgongs bei der H304. Die nichtlinearen Verzerrungen sind auch äußerst gering.

Deine Aussage kann ich daher nicht bestätigen. Die ATC-Kalotte ist allerdings sehr gut. Dynaudio D76-AF und Seas H304 sind allerdings wesentlich billiger. Tang Band kenne ich nicht.

Vielen Dank für den Hinweis bezüglich der Volt-Kalotte, die ich noch nicht kannte. Gibt es einen Deutschland-Vertrieb?

Liebe Grüße

Andreas

[Gabrie]

Hi,
durch die EU kann ich doch die ATC- 3" MT-Kalotte direkt in England bestellen: http://www.wilmslow-audio.co.uk/atc-sm75...-475-p.asp
Wenn ich nicht irre, sind die 334,- Pfund etwa 460,- €; was immer noch ein Hammer ist :o
Gruß Gabriel

[Kaspie]

Andreas,
Was möchtest Du eigentlich bezwecken?
Fragst Du nur der Frage wegen, oder hast Du etwas bestimmtes vor?

LG

Kay

[AH]

Hallo Kay,

ich will - für mich und andere - Mitteltöner sammeln. Davon gibt es so wenige, man findet kaum gute. Die Volt-Kalotte kannte ich z.B. nicht - sehr wertvoll. Und Monacor MSH 115 und 116 hatte ich zwischenzeitlich vergessen.

Ich und andere lernen, so hoffe ich.

Tieftöner und Hochtöner findet man ja reichlich....

Liebe Grüße

Andreas

[Kaspie]

Andreas,
Lernen ist immer gut.
Es gibt gute Mitteltöner in der 38 cm Klasse. Da passt aber keine normale Galodde zu
So ein Mitteltongehäuse hat dann aber auch schon mal die Abmessungen einer DB Gitterbox
Somit sind dann Deine Wünsche an den Mitteltöner eher harmlos und es sollte sich eine gute Ansammlung erstellen lassen?
LG
Ich

[Querdenker]

Dann will ich noch diese hier ins Rennen schicken:
http://www.accuton.de/drivers/list.php?&...=4&appID=2
Für mich gehören diese Keramik-Töner nach wie vor zur absoluten Top-Klasse (leider auch preislich ).
Vor allem der mittlerweile etwas angegraute C90 hats mir angetan. Der muss in Verbindung mit einem C25-6-012 noch mal in ein schmuckes Gehäuse... mal schaun, was die Regierung sagt...

Q

[AH]

Es gibt gute Mitteltöner in der 38 cm Klasse.

Hallo Kay,

ein Konus-Lautsprecher klingt in meinen Ohren nur bis ka = 1 gut (Wellenlänge = Strahlerumfang). Also ein 130er nur bis 1 kHz. Darüber klingen sie trichterartig hohl und haben eine gehörmäßig erkennbare Ausdehnung durch interaurale Pegel- und Laufzeitdifferenzen.
Bis ka = 2 findet man einen Kompromiß. Also ein 130er geht bis 2 kHz, klingt aber nicht perfekt.

Für mich ist ein guter Mitteltöner in der 38 cm Klasse daher widersprüchlich. Perfekt geht der bis ca. 300Hz und mit Kompromissen bis ca. 600Hz. Nicht wirklich der Mitteltonbereich

Liebe Grüße

Andreas

[Slaughthammer]

Moin Andreas,

Wenn du mir jetzt stichhaltig erklären kannst, warum (und wie) sich der Treiberdurchmesser auf interaurale Laufzeit- und Pegelunterschiede auswirkt, könnte man sich überlegen, deine Behauptung ernst zu nehmen. Nach meinem Verständnis haben die beiden Sachen erstaunlich wenig miteinander zu tun.

Gruß, Onno (der seine 10" Mitteltöner bis 2 kHz laufen lässt und noch nie einen hohlen, trichterartigen Klang bemerkt hat)

[fosti]

Offiziel auf der Davis HP nicht mehr zu finden, deshalb so:
http://www.ritlab.jp/shop/product/speake...3mrpa.html
http://www.spectrumaudio.de/breit/davis13MRP.html
http://www.audiophonics.fr/fr/davis-acou...-4096.html

Viele Grüße,
Christoph

[AH]

Hallo,

gerade habe ich bandbegrenztes Rosarauschen über meine alten ELAC EL 130 wiedergegeben. Kopf nah an den 17er Tiefmitteltöner (Frequenzübergang ca. 2 kHz), Hochtöner zuhalten. Ergebnis: Das Rosarauschen klingt hohl und räumlich ausgedehnt.

Über den Hochtöner (1"-Kalotte) klingt das Rosarauschen räumlich viel weniger ausgedehnt, viel punktförmiger.

Die Hörschwellen für interaurale Pegel- und Laufzeitdifferenzen sind nach meiner Erinnerung aus der Vorlesung von Prof. Sennheiser furchtbar gering. 0,5dB könnten sein.

Mißt man nun den Amplitudenfrequenzgang eines gegen die Wellenlänge hinreichend großen Lautsprechers in verschiedenen Raumrichtungen, dürfte man geringe Pegeldifferenzen (die mit Laufzeitdifferenzen einhergehen -> Filtertheorie) messen, die den Lautsprecher als Schall abstrahlendes Ding einer gewissen Ausdehnung erkennbar machen. Ich kann das nicht, messe nur terzweise mit einem Ultracurve 8024.

Ist der Lautsprecher klein gegen die Wellenlänge, sind interaurale Laufzeit- und Pegeldifferenzen nach meiner Einschätzung physikalisch unmöglich.

Warum Kalotten bis "Durchmesser = halbe Wellenlänge" gehen und Konen nur bis "Strahlerumfang = Wellenlänge" (habe eine durchstimmbare Weiche) ist mir selbst ein Rätsel.

Liebe Grüße

Andreas

[hoschibill]

Moin Andreas

Warum Kalotten bis "Durchmesser = halbe Wellenlänge" gehen und Konen nur bis "Strahlerumfang = Wellenlänge" (habe eine durchstimmbare Weiche) ist mir selbst ein Rätsel

Ich finde es problematisch, dass Du hier Thesen aufstellst, die sich wie Fakten lesen, obwohl es Dir "ein Rätsel" ist.

Besser wäre eine Formulierung "ich habe Erfahrung ABC gemacht, kann mir das aber nicht erklären. Könnt Ihr mir helfen, meine Einschätzung zu verstehen?"

LG
Olli

[FoLLgoTT]

Hi Andreas,

gerade habe ich bandbegrenztes Rosarauschen über meine alten ELAC EL 130 wiedergegeben. Kopf nah an den 17er Tiefmitteltöner (Frequenzübergang ca. 2 kHz), Hochtöner zuhalten. Ergebnis: Das Rosarauschen klingt hohl und räumlich ausgedehnt.

Das wundert mich jetzt aber auch sehr. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass du den Unterschied am Hörplatz (also aus 1 - 3 m) hören kannst und nicht direkt vor der Membran.

Ist das so? Denn das ändert alles.

[Christoph Gebhard]

Hallo,

also ich habe in diese Richtung auch schon einige zarte Erfahrungen gemacht. Zum einen bei meiner Kellerbox. Hier habe ich die Trennfrequenz während des Hörens in den Bereich verschoben, wo die Mitteltonkalotte anfängt zu bündeln. Obwohl der Achsfrequenzgang weitestgehend gleich blieb, änderte sich das Klangempfinden schon erkennbar. Die Stimmen rückten nach hinten und verloren an Ausdruckskraft (kann je nach Aufnahme und Raum durchaus als angenehm empfunden werden), die Homogenität nahm ab (man hörte auf einmal zwei Chassis), genauso wie das Loslösen vom Lautsprecher schlechter wurde. Es kam ein kleiner Bruch ins Klangbild, den ich ohne direkten Vergleich aber kaum hätte festmachen können.

Einen vergleichbaren Effekt habe ich beim Hörvergleich zwischen Sippo und Tricky wahrgenommen. Obwohl die Tricky für mich der komplettere Lautsprecher ist, hatte die Sippo im Mittelton die Nase vorn, weil sie homogener und ganzheitlicher klang.

Ich denke, wir haben uns alle an den Sound von bündelnden Mitteltönern gewöhnt. Deswegen empfinden wir es als richtig und man kann damit auch sicherlich sehr gut Musik hören. Wenn man allerdings alles richtig machen will, lohnt es sich diese Aspekte im Auge zu behalten.

P.S. Die 50er und der 90er Thiel-Inverskalotten, auf die Querdenker verwiesen hat, sind durchaus als ernst zunehmende Konkurrenten für Mitteltonkalotten zu verstehen.

[Michael]

Hallo Andreas

Geh doch besser erstmal Real existierende Lautsprechern anhören bevor du hier unhaltbare Thesen aufstellst die mit der erleb und erfahrbaren Realität wenig bis nichts zu tun haben.

Grüße Michael

[Kripston]

Hallo,

Oh da gibt es schon noch welche

MSH-115
MSH-116/4

und der vorzügliche MSH-116/4 macht als 4- Öhmer in einer 8 Ohm-Boxenumgebung stramm über 90 dB 1W/1m

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo Andreas,

Hallo,

wirklich zufriedenstellend können nur Dreiwegesysteme funktionieren, wenn es auch mal etwas lauter sein soll (Kennschalldruckpegel, nicht-harmonische Verzerrungen, Abstrahlverhalten).

Wenn ohne Schallführungen gearbeitet wird, ist sogar eher ein 4-Weger angesagt.....

50 mm Kalotten bis 3,3kHz.

Das mag auf den "Klang" solo noch zutreffen.
Dir war doch mal auch das Energieverhalten wichtig, und da ist eine Kalotte auch bei K=1 am Ende.
Hier mal eine real 360 Grad in einer realen Box gemessene 50er in 15 Grad-Schritten:


Und noch der Durchschnittspegel, der in etwa dem Energieverlauf entspricht:

Da kann man erkennen, dass die Kalotte bei der markierten Frequenz "den Abflug" macht.
Will man auch unter Berücksichtigung des Energieverhaltens auch auf der abfallenden FIlterflanke stetiges Energieverhalten haben, muss man sogar noch deutlich unter K=1 trennen.
Das trifft dann aber auch auf Koni zu.

Konuslautsprecher gehen nur bis ka = 1 (Umfang = Wellenlänge), darüber werden sie als Schall abstrahlendes ausgedehntes Ding erkennbar und klingen tricherartig hohl.
Ein 5" (130mm) Konus mit 10,5cm eff. Durchmesser klingt also nur bis 1kHz einwandfrei.

Dieses Verhalten hat ausser dir bisher kaum jemand festgestellt.
Da du wohl im Nahfeld das Verhalten "prüfst", sitzt du da wahrscheinlich einem Problem auf, was man auch aus der Lautsprechermesstechnik kennt:
Eine Nahfeldmessung hat einen tendenziell zu den Höhen hin abfallenden Frequenzgang UND es bilden sich Kammfiltereffekte aus, durch die unterschiedlichen Abstände der abstrahlenden Fläche zum Mikrofon (oder in deinem Falle: dem Ohr)
Hier mal eine Messung eines 170ers in 1,5 m Entfernung


Und hier die entsprechende Nahfeldmessung dazu:


Da kann man das Verhalten erkennen.

Dass deine Hub/Pegelberechnungen fehlerhaft sind, hat man dir aber schon im Visatonforum gesagt, wo das gleiche Thema ja erst vor wenigen Tagen schon durchgekaut wurde.

Gruß
Peter Krips