Luftlast ...wie berechnen

[newmir]

Das Programm TSP-Check beschreibt die Zusammenhänge unter den Modell- und z.T. auch Realparametern sehr gut, man darf nur nicht dem Schluss erliegen, dass der Realparameter BL = (2*pi*fs*Mms*Rdc/Qes)^0.5 sich real wo ergibt! Nur BL und Rdc sind real!

Ich kann Dir echt nicht folgen, was Du mit Realparametern und Ersatzparametern sagen willst. Ich will garnix neues erfinden, sondern nur die Mathematik rund um TSPs für mich besser verstehen. Und Luftlast ist ja nun echt nicht auf meinem Mist gewachsen und hat nix mit Esoterik zu tun. Auch Kaspie will da glaube ich nix anderes sagen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann ich mit Mms, Rms, Cms und SD alle weiteren mechanischen Parameter bestimmen. Das ist nix anderes als eine Feder mit Gewicht und Dämpfer dran. Kann ich auch ganz real berechnen. Ich kann damit was so reales wie eine Resonanzfrequenz berechnen. Und wenn ich auf die Membran reale 5g zusätzlich klebe, dann addiere ich exakt 5g zu Mms hinzu. Was ist an Mms nicht real? Ok, weder das Gewicht noch die Luftlast lassen sich völlig exakt bestimmen. Bei der Luftlast gibt es nur die "Erfahrungs"- basierten Näherungsformeln und auch bei der totalen bewegten Masse wird es, glaube ich, etwas vereinfacht, wenn man alle Teile einfach auf die Waage legt. Die Massen der Sicke und der Zentrierspinne werden ja nur zum Teil wirklich bewegt .

Was vielleicht etwas anders ist .... normal klebe ich ein Gewicht auf die Membran ...messe die geänderte Resonanzfrequenz und rechne dann unter anderem die Werte für Mms, Cms und Rms aus. Aber das ist nur simple Mathe ..einmal rückwärts und einmal vorwärts.

Nachtrag: Vielleicht fang ich an Dich zu verstehen. Strecke/Zeit/Geschwindigkeit/Masse/Beschleunigung ...alles relativ. Was wir dazu in der Schule an Formeln lernen/gelernt haben basiert auf einem vereinfachten Model. Funktioniert in unserer Realität ziemlich gut ... sind aber alles nur Ersatzparameter. Einstein hat gezeigt, dass die Realität eigentliche eine komplexere ist. ..... Ok, ja ...so gesehen ist das mit den TSPs auch nur ein Model. Dann bin ich mir aber auch nicht sicher ob BL und Rdc real sind. So ein Widerstandswert ist z.B. auch nur eine Vereinfachung einer komplexeren Wirklichkeit.

[fosti]

Moin Michael,

BL und Rdc sind Realparameter. BL ist die Antriebskonstante: Flussdichte im Luftspalt mal Leiterlänge im Luftspalt eben B x L --> real!
Rdc ist der Gleichstromwiderstand....kannste messen --> real!
Mms, Qes sind fiktive Modellparameter des Thiele-Small Modells. Nun lässt sich natürlich rückwärts auch ein Realparameter wie in meinem Beispiel auch aus fiktiven Modellparametern berechnen. Das ist ja auch gerade der Sinn von TSP-Check, zu überprüfen dass die Daten konsistent sind.
:prost:

[Dirk_H]

Das Programm TSP-Check beschreibt die Zusammenhänge unter den Modell- und z.T. auch Realparametern sehr gut, man darf nur nicht dem Schluss erliegen, dass der Realparameter BL = (2*pi*fs*Mms*Rdc/Qes)^0.5 sich real wo ergibt! Nur BL und Rdc sind real!

Ich hatte nur im Eingangspost die eingeklammerte Bemerkung des Ziels gesehen und dabei halt an das kleine Program von Hifi-Selbstbau gedacht. Ich dachte es könnte vielleicht hilfreich sein oder zumindest zum Vergleich herangezogen werden.

Ich komme nicht aus dem Technikbereich und würde es daher auch nicht wagen mir hier irgendeine Kompetenz anzudichten..

[newmir]

angegeben, wobei r den effektiven Membranradius und Rho die Dichte der Luft angibt (alles in SI-Einheiten, d.h. in m und kg).

Danke!! Jetzt habe ich es hingekriegt mit den Einheiten. Irgendwie habe ich das vorher nicht konsequent durchgezogen mit den SI-Einheiten. Und danke fürs vorrechnen. Die drei Formeln laufen also alle auf dasselbe Ergebniss hinaus nur bei der Dichte und Schallgeschwindigkeit gibt es eine Temperaturabhängigkeit und deswegen etwas andere Werte. Aber Erbsen zälen macht bei TSPs sowieso keinen Sinn.

[newmir]

Moin Michael,

BL und Rdc sind Realparameter. BL ist die Antriebskonstante: Flussdichte im Luftspalt mal Leiterlänge im Luftspalt eben B x L --> real!
Rdc ist der Gleichstromwiderstand....kannste messen --> real!
Mms, Qes sind fiktive Modellparameter des Thiele-Small Modells. Nun lässt sich natürlich rückwärts auch ein Realparameter wie in meinem Beispiel auch aus fiktiven Modellparametern berechnen. Das ist ja auch gerade der Sinn von TSP-Check, zu überprüfen dass die Daten konsistent sind.
:prost:

Also mit Dir kann man sich echt gut streiten .... in Zukunft bin ich immer auf der Seite von Kay ....
Also: einen Widerstand messe ich, in dem ich eine Spannung anlege und den Strom messe und dann hat ein Physiker namens Ohm ein Model geschaffen und gesagt der Quotient aus Spannung und Strom ist konstant und den nenne ich den Widerstand. Die Sache ist ein bisschen ungenau, weil jeder reale Widerstand auch noch ein paar andere Eigenschaften besitzt. Zum Beispiel eine Temperaturabhängigkeit. Also ist ein Widerstand auch nur ein "Ersatzparameter" in einem Model. Und Mms wird in Gramm angegeben und ist das Gewicht der Membran mit ein paar zusätzlichen Abhängigkeiten. Die sind genauso fiktiv oder real wie Dein Widerstand. Und wenn ich das Ding durch Strom in definierte Schwingung versetze kann ich das Gewicht der Membran fast exakt bestimmen auch ohne Demontage. Das kannst Du anders sehen, aber als Quelle für meine Sichtweise gebe ich hier Das Kapitel 3.5 "TSP-Ermittlung, bekannte Membranmasse (Fixed Mass)" des oben verlinkten Limp Manuals an. Das könnte natürlich falsch sein oder ich habe es falsch verstanden.

[fosti]

Also mit Dir kann man sich echt gut streiten .... in Zukunft bin ich immer auf der Seite von Kay ....
....

Oha, Dich und Kaspie kann ich also in einen Topf werfen, was Lernresistenz angeht! Oh je, wenn ich euch nicht so gerne hätte, würde ich euch versumpfen lassen im "Äther" der Erklärungslosigkeiten....

....
Also: einen Widerstand messe ich, in dem ich eine Spannung anlege und den Strom messe und dann hat ein Physiker namens Ohm ein Model geschaffen und gesagt der Quotient aus Spannung und Strom ist konstant und den nenne ich den Widerstand. ....

Nein jeder Quotient aus U/I ergibt einen Widerstand! Nur wenn der an einem Bauteil für jede Paarung von U und I konstant ist, nennt man den einen linearen oder in Hochachtung vor Herrn Ohm den Ohm'schen Widerstand! Es gibt aber auch nichtlineare Widerstände wie eine Diode etc. Trotzdem hat die in jedem Punkt einen Widerstand U/I aber auch einen differenziellen Widerstand (die Steigung) "delta U / delta I". Bei einem linearen Widerstand sind bei beide Werte identisch!

Die Sache ist ein bisschen ungenau, weil jeder reale Widerstand auch noch ein paar andere Eigenschaften besitzt. Zum Beispiel eine Temperaturabhängigkeit. ..

Ja! Willst Du, der es bis hierhin (noch) nicht versteht es gleich bis in die letzte Einzelkeit aufgedöselt haben? Liefer ich Dir, aber wenn Du jetzt schon Schwierigkeiten hast die grundsätzlichen Zusammenhänge aufdröseln zu können....

...Also ist ein Widerstand auch nur ein "Ersatzparameter" in einem Model....

Im Prinzip schon, aber siehe zwei Zeilen drüber ....

.....Und Mms wird in Gramm angegeben und ist das Gewicht der Membran mit ein paar zusätzlichen Abhängigkeiten....

Nein, Mms ist ein Ersatzparameter (Membran, Schwingspule, etc. plus Luftlast), Mmd ist nur die physikalisch bewegte Masse, welche Du auf die Waage legen könntest.....das Chassis ist nur hinterher Schrott, außer Du heißt hoschibill!

....Die sind genauso fiktiv oder real wie Dein Widerstand. Und wenn ich das Ding durch Strom in definierte Schwingung versetze kann ich das Gewicht der Membran fast exakt bestimmen auch ohne Demontage.......

Genau! In dem Modell von Thiele-Small kannst Du so Mms bestimmen...nicht Mmd!

,,,Das kannst Du anders sehen, aber als Quelle für meine Sichtweise gebe ich hier Das Kapitel 3.5 "TSP-Ermittlung, bekannte Membranmasse (Fixed Mass)" des oben verlinkten Limp Manuals an. Das könnte natürlich falsch sein oder ich habe es falsch verstanden.

Jepp das hast Du falsch verstanden! Aber jeder kann es lernen. Ist keine Raketenwissenschaft...und selbst die ist Physik!

[newmir]

Ok ...ich kann ja verstehen, dass Du, wo Du doch Unrecht hast, es aber nicht zugeben kannst, Dich aus Notwehr an kleinen Ungenauigkeiten meinerseits abarbeitest :prost:.

Lass mich noch kurz Wikipedia zitieren, bevor wir das abschliessen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Small_parameters

These are the physical parameters of a loudspeaker driver, as measured at small signal levels, used in the equivalent electrical circuit models. Some of these values are neither easy nor convenient to measure in a finished loudspeaker driver, so when designing speakers using existing drive units (which is almost always the case), the more easily measured parameters listed under Small Signal Parameters are more practical.

• S[SUB]d[/SUB] - Projected area of the driver diaphragm, in square metres.
  
• M[SUB]ms[/SUB] - Mass of the diaphragm/coil, including acoustic load, in kilograms. Mass of the diaphragm/coil alone is known as M[SUB]md[/SUB]
  
• C[SUB]ms[/SUB] - Compliance of the driver's suspension, in metres per newton (the reciprocal of its 'stiffness').
  
• R[SUB]ms[/SUB] - The mechanical resistance of a driver's suspension (i.e., 'lossiness') in N·s/m
  
• L[SUB]e[/SUB] - Voice coil inductance measured in millihenries (mH) (measured at 1 kHz).
  
• R[SUB]e[/SUB] - DC resistance of the voice coil, measured in ohms.
  
• Bl - The product of magnet field strength in the voice coil gap and the length of wire in the magnetic field, in tesla-metres (T·m).
  

Irgendwie solltest Du Wikipedia hier mal dringend verbessern. Du weisst es ja besser. Die unterscheiden hier komischer Weise garnicht zwischen den wichtigen "Realparametern" und den "Ersatzparametern". Die sind genauso unwissend wie ich. Ich komme allerdings auch prima hin ohne die Unterscheidung. Ich sehe das so: Hier oben stehen alle (wichtigen) Physikalischen Parameter. Mal sehen wie weit ich mit der unwissenden Sichtweise komme. :p


P.S.:
Den Unterschied zwischen Mms, Mmd und Luftlast war mir bewusst und wegen weiterer Detailfragen habe ich diesen Thread eröffnet. Aber schön, dass Du es jetzt auch noch mal erklärt hast .

[newmir]

Dieser Satz stand in meinem ersten Posting: " Der Parameter Mms besteht aus der Luftlast plus dem tatsächlichen Gewicht der Membran. ". Da kann man es schon mal ironisch kommentieren, wenn man es im 27. Posting nochmal erklärt bekommt. Ich wollte die Formeln zur Luftlast besser verstehen. Deswegen der Titel: " Luftlast ...wie berechnen". Das haben die meisten auch so verstanden.

[fosti]

.... Das haben die meisten auch so verstanden.

Oben drüber steht das Fullqoute! Rede Dich nicht raus!

[newmir]

Ich weiss nicht mal, wo ich mich raus reden sollte. Für mich ist das hier beendet.

[MOD Dorian]

Guten Abend Zusammen.

Danke Christoph für die „Selbstanzeige“. Ich bin nicht früher dazu gekommen. Ich bitte um Entschuldigung.

Leute, ich lass den Faden offen. Schlaft eine Nacht drüber und versucht es dann nochmals oder lasst es. Wie ihr wollt. Aber schaltet einen Gang runter. Und Christoph vielleicht zwei Gänge.

[fosti]

Man lernt ja nie aus....ich habe hier wiederetwas gelernt, mich hier sehr mit meinem Wissen, was bestimmt nicht umfassend ist, sehr zurück zu halten! Menschen wie den TE möchte ich nicht wirklich begegnen!

[Franky]

Junx, es gab Wissenschaftler wie Niels Bohr, Albert Einstein und Max Planck die sich nicht einig wurden über die Quantenphysik und der Relativitätstheorie. Schrödinger und Heisenberg haben dann Erklärungsmodelle entwickelt um beide Theorien zu verbinden. Trotzdem haben die miteinander ab und zu einen Rotwein gezwitschert.

[Dirk_H]

Naja, es gibt auch genug Wissenschaftler die nichtmehr miteinander reden. Ist oft die Frage ob sie wissenschaftlich -auch gern mal heiß- diskutiert haben oder es es am Ende nur Wortklauberei und Zankerei ist. Fehler eingestehen und von unnötiger Härte absehen ist da aber irgendwie beides eine nicht unwichtige Grundlage es in einer wissenschaftlichen Diskussion zu halten.

[MOD Dorian]

Nachdem die beiden Kontrahenten sich anscheinend nicht zusammenreißen können mache ich hier dicht.
Christophs Beiträge mit beleidigenden Inhalten habe ich gelöscht.

Um es klar zu sagen: ich kann die Eskalation nicht nachvollziehen!