Seriensteuung bei LS-Chassis (aus dem Samira-Thread)

[Alexander]

Chapeau!
Offen, detailliert und heiß über die HT diskutiert und dann sachlich "zu einem Ende" gekommen. Freue mich, dass die Diskusion diese Wendung genommen hat.

Sehe ich genau so, nur hat es frank offensichtlich nicht so verstanden ...

Auch unglücklich aber wenn Dir nix besseres einfällt. Warum nicht einfach einen Bauvorschlag zurückziehen ohne Geschwurbel? Und das Herr Kuhl kannst Du lassen - da pfeife ich drauf.

[Franky]

ok, wir verstehen Sprache anscheinend etwas unterschiedlich. Das nehme ich dann auf meine Kappe! Bin auch nicht mehr der jüngste!

[nical]

ihr verstehts sprache nicht unterschiedlich - aber die wahrscheinlichkeit von missverständnissen bei bloß geschriebenem ist um ein mehrfaches höher - da sind smieys nur ein notbehelf.
ich denk mir oft, säßen die beidem bei einem bier o.ä. beisammen, wär ein lacher die folge und kein knurren.
gruß alex

[Franky]

ja, wir sind nicht weit voneinander - nur der Weg gefällt mir nicht.

[Chaomaniac]

Jetzt hat's doch aus mehreren Gründen etwas länger gedauert, bis ich antworte.
Aber ein paar Anmerkungen wollte ich noch loswerden.

Gleich mal zum Thema Abweichungen der Frequenzgänge am diskutierten Hochtönermodell:
Die Messungen von Alexander

und

und die Messungen von Franky


zeigen sehr deutliche Abweichungen im Übertragungsbereich des Hochtöners. Die hier zwischendurch diskutierte Möglichkeit, dass es an der Menge und Verteilung des Ferrofluids liegt, halte ich für nicht zutreffend. Falls dem so wäre, gäbe es Abweichungen in erster Linie direkt an der Resonanzfrequenz. Die hier gemessenen und kritisierten Abweichungen liegen aber auch noch deutlich darüber.
Die Kalotten, bei denen die Abweichungen zum „guten” Vergleichsnormal am größten sind, weisen auch eine deutlich höhere und etwas flachere Impedanzspitze auf. Das deutet mit beinahe an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf einen fehlerhaften mechanischen Aufbau hin, die Schwingspule scheint zu hängen.
Erhärtet wird dieser Verdacht dadurch, das es eine drastische Veränderung des Amplitudenfrequenzganges durch einen völlig relitätsfremden Einspielvorgang gibt, der bei einem „guten” exemplar mit offensichtlich mechanisch korrekt arbeitendem exemplar erwartungsgemäß ausbleibt.
Eine hängende Schwingspule kann sich naürlich nicht mehr wie vorgesehen bewegen, sondern taumelt nur noch auf der freien Seite.
In der Impedanzmessung von Alexander fällt außerdem noch auf, dass es beim Mängelexemplar im nicht eingespielten Zustand noch zusätzliche Nebenmaxima auftreten, die „zufälligerweise” genau bei den Vielfachen der eigentlichen Resonanzfrequenz auftreten. Dies könnte auf relevante Klirrkomponenten hindeuten.
Im eingespielten Zustand, wenn sich also etwas Ferrofluid zur Schmierung zwischen Polkern oder Polplatte und Schwingspule befindet, verschwinden diese Nebenmaxima.
Dass dieser Zustand kein Dauerzustand sein wird, liegt daran, dass sich die Schwingspule im Echtbetrieb niemals so weit bewegen wird, dass sich nach einer Spielpause (bei dem das Ferrofluid durch die statische Belastung der Schwingspule wieder verdrängt wird und somit auch die Schmierung wieder wegfällt), wieder ein neuer Schmierkeil bilden wird. Denn dazu wäre eine bestimmte Amplitude nötig, damit das Schmiermittel überhaupt in den Spalt, an dem die mechanischen Teile Kontakt haben, reingezogen werden kann.
Durch solch einen mechanisch fehlerhaften Aufbau wird nicht nur der Amplitudenfrequenzgang und somit die Klangqualität beeinträchtigt, sondern auch die Haltbarkeit des Hochtöners stark verkürzt. Durch die Reibung, auch bei geringer Amplitude, der aufeinanderliegenden Teile, wird über kurz oder lang der Isolierlack von der Schwingspule gescheuert. Was die Folge davon ist, kann sich der ein oder andere ja denken…
Dass der Fehler nicht nur bei Alexanders Exemplaren, sondern auch bei dem Stichprobenpärchen aus Frankys Lager auftritt, beweist, dass zumindest diese Charge quasi schon defekt ausgeliefert wird.
Die logische Konsequenz sollte daher sein, die Belieferung der Kunden und Händler so lange einzustellen, bis der Hersteller mechanisch fehlerfreie Ware liefern kann.

…
Wie war das noch bei Timmi und dem roten Visatonprojekt?....Er schob ne andere Weiche hinterher...
…

Den Bausatz (Mezzoforte in der Ausgabe 3/2005) und dessen Weichenupdate (Ausgabe 5/2005) hab ich damals mit Interesse verfolgt.
Die verwendete Kalotte besitzt eine Resonanzfrequenz von ca. 1,4 kHz. Die Trennfrequenz (mit relativ flach verlaufender Filterkurve) der Mezzoforte lag ziemlich genau bei 2 kHz, also bei einer Frequenz, in der die Resonanzfrequenz noch deutlichen Einfluss ausübt. Die gemessenen Serienabweichungen lagen allesamt im Bereich um die Resonanzfrequenz, ab gut 3 kHz lagen die Messungen aller beteiligten Hochtöner beinahe auf Strichstärke beieinander. Das Weichenupdate sah im Endeffekt nur so aus, dass der Bereich um die Resonanzfrequenz des Hochtöners stärker aus der Schusslinie gehalten wird, also etwas höhere Trennfrequenz und steilere Flanke des Hochpassfilters. Ein gutes Beispiel dafür, dass im Zuge der Nachbausicherheit die Trennfrequenz (-6 dB) mindestens eine Oktave über der durchschnittlichen Resonanzfrequenz liegen sollte.
Auch bezüglich der Unabhängigkeit des Arbeitspunktes ist dies förderlich (kann man auch in der HH 1/2008 nachlesen, in dem das Verhalten eines stark ferrofluidbedämpften Hochtöners bei verschiedenen Arbeitspunkten dargestellt wurde).
Das alles hilft in der aktuellen Diskussion aber nicht weiter, weil der Fehler wo anders liegt…

…
Dieses Thema hat Timmi ausführlich 2009 in irgendeiner Ausgabe getestet mit ein und dem selben Töner von Visaton sowie Seas, lies das mal nach.
…

Welche Ausgabe und welchen Test meinst Du genau?
Ich hab jetzt auf Anhieb nichts dergleichen gefunden.
Oder meinst Du den Artikel über Abweichungen der TSP und deren Abhängigkeit vom Einspielzustand in der Ausgabe 4/2009 mit dem Visaton TI 100 und dem Seas L26ROY als Beispielchassis?
Wenn ja, was soll uns der Verweis auf diesen Artikel hier sagen?
Die TSP beschreiben in erster Linie das Verhalten eines Lautsprecherchassis um die Resonanzfrequenz, eigentlich ist nur der daraus berechnete Wirkungsgrad für Frequenzen deutlich darüber relevant. Wie ich weiter oben bereits erwähnt habe, geht es bei den hier kritisierten deutlichen Abweichungen vom Vergleichsnormal um einen Frequenzbereich, der schon deutlich über der Resonanzfrequenz liegt. Somit wäre der Hinweis auf den Artikel in diesem Zusammenhang als OT zu werten…

Und zum Abschluss noch zwei Screenshots von den billigsten Kalottenhochtönern, die sich in meinem privaten Fundus befinden.
5 Exemplare aus 3 unterschiedlichen Chargen, zwei davon waren mehrere Jahre im Armaturenbrett meines damaligen Autos verbaut, haben schon viel Pegel und widrige Klimatische Verhältnisse mitmachen müssen (seit etwa 4 Jahren eingelagert). Zwei sind NOS (also völlig unbenutzt), der letzte war unter normalen HiFi-Bedingungen mit nicht allzu hohem Pegel im Einatz (auch schon einige Zeit eingemottet).

Das andere Modell besteht auch aus einem 5er-Vergleich. Alle Kalotten sind unbenutzt, allerdings hätte ich einen davon als defekt eingestuft, da über einen Zeitraum von mehr als 2 Jahren durch sehr falsche Lagerung etwas statisch direkt auf die Kalotte drückte, so dass diese nur schwieieg wieder rauszuziehen war und jatzt auch nicht mehr wirklich gut ausschaut.

Beide Modelle, die preislich nicht unerheblich unter dem hier hauptsächlich diskutiert wird, liegen, weisen oberhalb der Resonanzfrequenz und unterhalb der Frequenz, ab der die Kalotten konstruktionsbedingt teilweise nicht mehr kolbenförmig schwingen, ein Verhalten auf, das der Industriestandardtoleranz von ±10 % einigermaßen gerecht wird.
So viel zu dem Thema, man solle sich doch nicht beschweren…

[tsaedirect]

- Prozentrechnen mit dB-Angaben verbietet sich, da es sich hier um bereits logarithmierte Werte handelt. Bitte vorher umrechnen!

- 10 % Produktionsstreuung bezieht sich wenn, dann auf relevante Chassis-Parameter. Ansonsten wird ein dB-Schlauch spezifiziert, welchen der Hersteller für vertretbar hält.

- Mikrofon muss für Relativmessungen nicht kalibriert sein, es sei denn, es soll ebenfalls der Absolutpegel korrekt gemessen werden.

Mit audiophilen Grüßen
TSAEDIRECT

[Chaomaniac]

- Prozentrechnen mit dB-Angaben verbietet sich, da es sich hier um bereits logarithmierte Werte handelt. Bitte vorher umrechnen!

Wieso?
mit den gängigen Formeln geht das doch auch im Nachhinein ganz einfach…

- 10 % Produktionsstreuung bezieht sich wenn, dann auf relevante Chassis-Parameter. Ansonsten wird ein dB-Schlauch spezifiziert, welchen der Hersteller für vertretbar hält.

Die Prozentangabe für den Frequenzgang hab nicht ich in's Gespräch gebracht, sondern jemand, der beruflich damit zu tun hat…
Und den Frequenzgang an sich erachte ich schon als wirklich relevanten Chassisparameter.

- Mikrofon muss für Relativmessungen nicht kalibriert sein, es sei denn, es soll ebenfalls der Absolutpegel korrekt gemessen werden.
…

Völlige Zustimmung.

[tubestrek]

also ich glaub auch nicht, das hier agaben in dB was bringen. abweichungen von 10% schalldruck wären gerade mal 0,8dB.

Wenn man jetzt beinhart die prozentabweichung bei dB anwendet, wären das bei 90dB Schalldruck 9dB abweichung ... ne das absurd - so oder so.

Ich glaub bei der Fertigung kann man gut und gerne die Fertigungstoleranzen in Prozent angeben soll. Bei der Schalldurckkurve führt das eher zur Verwirrung.

Der hier oft gesagt "dB" Schlauch würde mir auch gefallen.

[Chaomaniac]

also ich glaub auch nicht, das hier agaben in dB was bringen. abweichungen von 10% schalldruck wären gerade mal 0,8dB.

Mkay. Mach ma weiter mit der Haarspalterei.
Erstens mal, war hier die Rede von ±10 % und nicht 10 % insgesamt. Bei ± ist der dB-Betrag nach oben und unten wegen der logarithmischen Achse nicht identisch. Bei ± 10 % wären das +0,83/-0,92 dB.

Wenn man jetzt beinhart die prozentabweichung bei dB anwendet, wären das bei 90dB Schalldruck 9dB abweichung ... ne das absurd - so oder so.

Völlig absurd, aber das wurde in dem Zusammenhang eigentlich schon alles diskutiert.

Ich glaub bei der Fertigung kann man gut und gerne die Fertigungstoleranzen in Prozent angeben soll. Bei der Schalldurckkurve führt das eher zur Verwirrung.

Der hier oft gesagt "dB" Schlauch würde mir auch gefallen.

Wenn man von den ±10 % (die jemand erwähnt hat, der sich damit auskennt) als Basis nimmt, hat man doch einen dB-Schlauch.
Beispielhaft mal einer meiner oben bereits erwähnten Billighochtöner in einer Darstellung, die sich auf den Durchschnitt der 5 zur Verfügung stehenden Exemplare bezieht. Der Korridor wird durch 2 waagerechte rote Linien markiert. Die mittlere Lage der Resonanzfrequenz liegt etwas unter 1,1 kHz, weshalb es sinnvoll scheint, wenn der Amplitudenfequenzgang allerspätesten eine Oktave darüber sich im Toleranzkorridor befindet und auch darunter nur geringfügig mehr abweicht. Nach oben hin wird das ganze durch Aufbruchserscheinungen der Membran begrenzt. Um die Frequenz zu ermitteln, müsste man aber die innere Schallgeschwindigkeit von dem verwendeten getränkten Gewebe kennen. Ich gehe davon aus, dass diese geringer ist als bei Luft, weshalb es auch schon unter 10 kHz zu Membranresonanzbedingten Abweichungen kommen könnte. Bei Hartmembranern verschiebt sich diese Frequenz deutlich nach oben und Hersteller von teureren Weichkalotten sollten auch den Resonanzbehafteten Frequenzbereich im Griff haben.

Hier noch der relativer Vergleich von 8 Exemplaren aus dem oberen Mittelklasse-Preisbereich (Zur Referenz-Durchschnittsberechnung hab ich nur die 6 am nächsten beieinanderligenden Exemplare Verwendet, um Ausreisser nicht zu beschönigen):

Hier sieht man, dass (abgesehen von einem abweichenden Exemplar) der Hersteller seine Fertigung ganz gut im Griff hat. Sogar bis unter die Resonanzfrequenz sind die Frequenzgänge im Korridor, die Abweichungen im Membranresonanzbereich sind auch relativ gering und eher von schmalbändiger Natur. Das Ausreisserexemplar sieht im Vergleich zwar nicht wirklich schön aus, jedoch sind die Übertritte aus dem ±10 %-Korridor auch nur von relativ schmalbändiger Natur und sollten nur in Ausnahmefällen neben einem anderen Exemplar überhaupt wahrnehmbar sein (was natürlich keine Entschuldigung oder Rechtfertigung sein soll!).

Was ich damit sagen will:
Wenn ein Chassishersteller seine Zulieferer einigermaßen im Griff hat (bzw. über eine funktionierende Produkteingangskontrolle verfügt) und in der Herstellung keinen Bockmist baut, das Chassis also mechanisch störungsfrei arbeiten kann, ist es auch für Modelle aus dem günstigeren Preissegment kein Hexenwerk, sich oberhalb der Resonanzfrequenz und unterhalb der Membranresonanzen in einem relativ eng gesteckten Toleranzkorridor zu bewegen. Bei teureren Modellen darf man aber auch durchaus erwarten, dass die Dinger außerhalb der erwähnten Grenzen noch recht geringe Toleranzen aufweisen.
„You get what you pay for” darf nicht heissen, dass man für günstiges Geld defekte Ware erhält, aber man sollte erhöhte Abweichungen in Bereichen in Kauf nehmen, die in der Herstellung schwerer beherrschbar und somit auch teurer sind. Diese betreffen wohl in erster Linie die Konstanz der Membran- und Aufhängungskonsistenz, evtl. die Befüllung mit Ferrofluid und die innere Bedämpfung von Hohlräumen. Bei mechanisch funktionierenden Chassis sollte das aber zwischen mechanischer Grundreso und Membranresonanzen keine (oder nur eine geringe) Rolle spielen.

[Alexander]

So, bei mir hats auch ein wenig länger gedauer, und will auch nicht viel schreiben. Eigentlich nur 2 Dinge

1. Danke@ Markus, für Deine sehr ausführliche und fundierte Schreibarbeit.

2. Ich habe in der Zwischenzeit 11 Hochtöner von ASE (3x XT300, 2x XT200, 2x XT25-Neo/4 und 4x XD-270) und ein Pärchen Noferros ausführlich vermessen.
Die Maximale gemessene Abweichung betrug +-0,5dB und dies i.d.R schmalbandig. Im Mittel deutlich weniger.
Ich weiß, daß das (noch) nicht 100% repräsentativ ist, daher werde ich das fortsetzen und sehen was sich ergibt.

Beste Grüße

[eltipo]

Ich finds spannend und wichtig, dass das Thema weiter verfolgt wird.

Danke Euch!

[ente]

... anbei die "Streuung" einer Serie von Hochtönern aus einem Nachbarland in Skandinavien:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?u=64

Messung auf halber IEC-Schallwand.

Gruß
Heinrich

[eltipo]

Hier mal 4 Morel ET 448, ich hab die Darstellung gespreizt...eine ist doch tatsächlich nen Dezibel leiser als die anderen...



Edit: 1 Session, kalibriert in Messbox 50x50 33cm Messabstand.

[Alexander]

Ich finds spannend und wichtig, dass das Thema weiter verfolgt wird.

Ich auch:ok:

Ich fände es interessant eine Sammlung zu starten, um nach und nach herauszufinden, welche Treiber (insbesondere Kalotten) sich in welchem Tolleranzschlauch bewegen.

Zumindest Tendenzen ließen sich so ermitteln.

Dafür wäre ein eigener Threat schön (der wohl auch moderiert sein müsste), in welchem im 1. Post dann immer aktualisiert werden könnte, welche neuen Treiber aufgenommen wurden.

Natürlich bräuchte es da ein paar Vorgaben, die eingehalten werden müssten.

zB: Treiber in einer Messsession gemessen, oder unter identischen Bedingungen, Messbedingungen bekannt, min. 3Stück etc

Ich glaube etliche User hier könnten so einiges beisteuern.

Nur so eine Idee...

[eltipo]

Ich habs mal editiert bei mir.

Ich gugg mal, kann da gerne mehrere Serien einbringen....