Die schwerwiegenden Nachteile von Baßreflex-Lautsprechern

[fosti]

Entschuldigung bitte, ich mag nicht ganz auf dem Laufenden sein, aber WTF ist IF?

Ich glaube er meint InFinite Baffle

[newmir]

Sorry, ich habe ja selbst was gegen zuviele Abkürzungen. Und dann noch falsch!

IF sollte IB für Infinte Baffle sein. Das ist da nur drin um eine Vergleichsreferenz zu haben.

[nailhead]

Der Gleichanteil wird vor allem durch Asymmetrien im Antrieb und der Aufhängung verursacht. Nicht durch den Port.


Aber, da stimme ich einigen hier zu, ist die Bedeutung des Gleichanteils im Heimbereich nicht so groß, wie manche es glauben machen wollen.

Genau! Die Asymmetrien sind eigtl. immer vorhanden. Durch schlecht ausgelegte Ports kann jedoch ein Offset begünstigt werden (aber auch entgegen gewirkt).

Aber bei normalen BR-Boxen und normalen Lautsprecher, sind es die Lautsprecher, die den Löwenanteil am DC Offset selbst verursachen.

Bei der zweiten Aussage würde ich so nicht zustimmen. Bei den Herstellern im Heimbereich ist das Klippel transducer modelling noch nicht so verbreitet. Und auch im Heimbereich schwingen die Chassis schon mal mehrere Millimeter weit aus. Und dann kommen solche Effekte sehr wohl und auch sehr stark zum tragen.

Und nicht vergessen - jedes Chassis kommt schneller in den nicht linearen Bereich, als uns das lieb ist. 17cm Tieftöner mit einem 'X-max' von 4mm kommen kommen schon ab 1mm Auslenkung mehr und mehr aus dem Wohlfühlbereich der 'TSP'.

[FoLLgoTT]

Und nicht vergessen - jedes Chassis kommt schneller in den nicht linearen Bereich, als uns das lieb ist. 17cm Tieftöner mit einem 'X-max' von 4mm kommen kommen schon ab 1mm Auslenkung mehr und mehr aus dem Wohlfühlbereich der 'TSP'.

Ja, absolut. Die meisten Leute unterschätzen, wie schnell ein Treiber nichtlinear wird und schon über 10% THD erzeugt, obwohl Xmax noch gar nicht erreicht ist. Ich hatte mir für die "Klippel light"-Messung extra mal einen Laserdistanzsensor zugelegt.

[JFA]

Bei der zweiten Aussage würde ich so nicht zustimmen. Bei den Herstellern im Heimbereich ist das Klippel transducer modelling noch nicht so verbreitet. Und auch im Heimbereich schwingen die Chassis schon mal mehrere Millimeter weit aus. Und dann kommen solche Effekte sehr wohl und auch sehr stark zum tragen.

Ich kann Dir versichern: sehr, sehr selten. Dazu werden die Chassis viel zu selten in den Bereichen betrieben.

[newmir]

Hi,

Ich habe es dann geschafft mal die Veroeffentlichung zu lesen, auf die Fosti hingewiesen hat. Hat mich ueberzeugt. Ich hatte zwar schon mal von Klippel gehoert, aber ich hatte dass noch nicht wirklich verstanden (Habe ich es jetzt?).

im Heimbereich scheint das durchaus schon verbreitet zu sein. Teufel macht damit Werbung, dass sie Klippel optimierte Tieftoener verwenden und ich habe das auch schon von ein paar anderen bekannten deutschen Lautsprechermarken, die auf den Heimbereich fokousiert sind, gehoert.

Ich sag das mal mit meinen Worten: Der Antrieb und die Federung eines Lautsprecherchassis ist weder perfekt symetrisch noch jemals perfekt linear. Im Prinzip passiert dann dasselbe, wie oben fuer Bassreflex beschrieben: In eine Richtung geht es leichter als in die andere und deswegen verschiebt sich der Nullpunkt. Das ganze passiert im Prinzip mit jedem Chassis bei jeder Gehaeusebauart. Nur bei einem CB Gehaeuse kommt die eingeschlossene Luft als zusaetzliches Federelement hinzu und dass verbessert die korrekte Ausrichtung des Nullpunkts.

Wahrscheinlich bevorzugen deswegen nicht wenige Leute den Klang relativ hart aufgehaengter, grossflaechiger (wenig Auslenkung noetig) Basslautsprecher . Ganz neue Erkenntniss.

Trotzdem werde ich das Gefuehl nicht los, dass die Nullpunktverschiebung durch BR oft der ausgepraegtere Effekt ist. Zumindestens meine ich das "Rausploppen" eines Tieftoeners in BR schon gesehen zu haben. Ich hab das aber eher fuer einen optischen Effekt gehalten. Da weiss ich jetzt mehr. Das habe ich aber noch nie bei einem Lautsprecher FreeAir gesehen und ich teste neue Lautsprecher ganz gerne erstmal so. Scheint irgendwie weniger ausgepraegt zu sein. .........oder?

[fosti]

Hallo Michael,

die Ursachen sind schon im Antrieb verankert. Weitere Effekte/Unsymmetrien wie BR können den Effekt natürlich verstärken.

Das Verschieben aus der Nullage ist ein Nachteil, das Rückfallen in die gewollte Nullage der Zweite. Dieser kann als Sprung das Gesamtsystem "Box" in allen seinen Eigenmoden anregen --> sehr blöd!

Viele Grüße,
Christoph

[newmir]

Hi,

Ich habe jetzt deutlich besser verstanden, was hier gemeint war. Danke. Aber ich denke immer noch, dass dies ein Parameter von mehreren Parametern ist und BR Boxen fuer eine ganze Reihe von Anforderungen einen sehr vernueftigen Kompromiss darstellen und CB nicht alleine selig machend ist. Da kannst Du aber vermutlich zustimmen.

[nailhead]

Ich kann Dir versichern: sehr, sehr selten. Dazu werden die Chassis viel zu selten in den Bereichen betrieben.

Das glaube ich dir so aber nicht. Ein Nahfeldmonitor am Rechner abgehört in 0,5m Entfernung vielleicht, ja.

Aber sobald ein 17cm Tieftönerchen akzeptable Zimmerlautstärke bei 50Hz auf ein 2m entferntes Sofa zaubern soll -> sichtbare Auslenkung -> nicht mehr linear. :ok:

Von einem Filmabend im Heimkino, bei dem es mal so richtig kracht, mal ganz abgsehen.

[JFA]

Ich habe natürlich auch nur meine begrenzte Weltsicht, aber so wie bei unserer Kundschaft - und derjenigen der anderen Hersteller - gehört wird wirklich eher selten. Auch nicht mit einer 17/25er Standard-Kompaktbox.

[nailhead]

Pfff...alles notorische Leisehörer!


Spaß bei Seite, es ist natürlich alles ein 'kann' und nicht 'muss'. Also ein 17cm Töner 'kann' schon bei 1mm Auslenkung in den nichtlinearen Bereich kommen. Ist natürlich alles abhängig von der Konstruktion des Antriebs und da gibt es nun mal erheblich Unterschiede.


Wer möchte kann sich gerne beim voice coil magazin registrieren (ist kostenlos - ihr müsst nur behaupten, dass ihr aus der Industire kommt :o)

http://audioxpress.com/page/Voice-Coil-Magazine.html

und dann die Ausgabe August (edit: Es handelt sich um die Mai-Ausgabe) letzten Jahres sich anschauen. Dort sind z.B. Klippel Messungen des Dayton RS 180 8 zu sehen. Also der hier:

http://www.intertechnik.de/Shop/Lautspre...2593?tab=1


Ein Chassis mit rechnerisch +-6mm Xmax. Bei diesem beginnt z.B. schon mal die Bl(x)-Kurve schon ab 1,5mm Auslenkung den Wohlfühlbereich (außerhalb des 5% Symmetrie Bereichs) schnell ansteigend zu verlassen.
Kms ist dort auch z.B. bei 4mm Auslenkung nur noch ~30% des "TSP-Wertes".
Das würde heißen, hier hätten wir z.B. ein Chassis, das bei sichtbarer Auslenkung (>1mm) schon im nichtlinearen Bereich arbeitet.


Das schlimmste bei diesem Chassis ist aber die Le(x) Kurve, welche wirklich extrem nicht linear ist. Von -6mm auf +6mm Auslenkung ver-2,5-facht sich Le. Und Verzerrungen, welche auf Le basieren gehören zur ultra üblen Sorte. (die versch. Verzerrungsarten kann Klippel via Auralisationsmodul hörbar machen). Alles in allem also kein zu emfpehlendes Chassis!!

edit: Tippfehler auf Grund nicht linearer Verzerrungen durch zu schnelle Tippgeschwindigkeit bitte vernachlässigen

[sayrum]

Hey
lese interessiert mit, verstehe höchstens einen Teil, doch lerne immer gern dazu.

... Spaß bei Seite, es ist natürlich alles ein 'kann' und nicht 'muss'. Also ein 17cm Töner 'kann' schon bei 1mm Auslenkung in den nichtlinearen Bereich kommen. Ist natürlich alles abhängig von der Konstruktion des Antriebs und da gibt es nun mal erheblich Unterschiede.
...

Welche 15er + 17er Chassis kannst du dementsprechend (zur moderaten "Wohnzimmerbeschallung") empfehlen?


Gruß und Dank
Daniel

[nailhead]

Welche 15er + 17er Chassis kannst du dementsprechend (zur moderaten "Wohnzimmerbeschallung") empfehlen?

Da hab ich leider nicht den Überblick, aber da können dir die anderen hier aus dem Forum bestimmt besser weiter helfen

[FoLLgoTT]

Von einem Filmabend im Heimkino, bei dem es mal so richtig kracht, mal ganz abgsehen.

Man muss natürlich auch dazu sagen, dass viele Lautsprecher und vor allem Subwoofer gnadenlos unterdimensioniert sind. Ein oder zwei 12" reichen einfach nicht für hohe Pegel im Tiefbass. Egal ob geschlossen oder Bassreflex.

Gerade im Heimkinobereich besteht hier in Deutschland ein Hang zur Unterdimensionierung (es soll ja alles klein sein). Mit der Kleinserie 18" von Koserthal ändert sich das momentan ein wenig.

[Azrael]

Man muss natürlich auch dazu sagen, dass viele Lautsprecher und vor allem Subwoofer gnadenlos unterdimensioniert sind. Ein oder zwei 12" reichen einfach nicht für hohe Pegel im Tiefbass. Egal ob geschlossen oder Bassreflex.

Das klingt manchem vielleicht etwas übertrieben. Und es wird sicher nicht wenige geben, die aus...ahem....ästhetischen Gründen die daraus resultierende schiere Größe entsprechender Klangmöbel nicht tolerieren wollen. :eek:

Aber es ist was dran.....

Bei mir sind's 4 12''er in BR. Das geht schon gut.

Viele Grüße,
Michael

[Gabrie]

Hi,
Bei einem Dipol ist das aber noch extremer! Habe mich da auch in größeren Schritten dem jetzigen 21" zu bewegt.
Und dem cutte ich auch schon die Sub-Contra-Oktave!
Herzlichen Gruß Gabriel

[JFA]

Pfff...alles notorische Leisehörer!

Isso.

Das schlimmste bei diesem Chassis ist aber die Le(x) Kurve, welche wirklich extrem nicht linear ist. Von -6mm auf +6mm Auslenkung ver-2,5-facht sich Le. Und Verzerrungen, welche auf Le basieren gehören zur ultra üblen Sorte. (die versch. Verzerrungsarten kann Klippel via Auralisationsmodul hörbar machen). Alles in allem also kein zu emfpehlendes Chassis!!

Herrjeh, wie bekommt man das denn hin? Die behaupten da doch was von "Low-distortion high-excursion motor system with two short-circuit path". Und dann so ein schlechtes Le?

[nailhead]

Herrjeh, wie bekommt man das denn hin? Die behaupten da doch was von "Low-distortion high-excursion motor system with two short-circuit path". Und dann so ein schlechtes Le?

Ja Marketing?!?



Hätten die nur einen statt zwei Ringe benutzt, hätte es wahrscheinlich genau gepasst

[newmir]

Bevor man jetzt zuviel ueber den Dayton schimpft muss man aber bitte schoen auch mal andere aehnliche Chassis vergleichen. Was ist denn schlecht und vor allem, wie gut sind andere in der Klasse? Ich kenne leider keine Messungen mit Knippel von irgendwelchen Chassis. Nur weil es von dem jetzt eine Messung gibt .......

[nailhead]

Hier kann man sehen, wie es viel besser aussieht (Skalierung beachten):

Dayton ES140Ti-8



Messung aus Voice Coil Ausgabe Januar 2015. Die anderen Messungen sehen auch sehr viel besser aus, als beim andren Dayton Chassis. Lustiger Weise ist die nutzbare Auslenkung beim diesem Chassis fast doppelt so hoch wie beim anderen, Und das obwohl deiser hier nur +-5mm statt +-6mm nach old school Berechnung haben sollte.